• agnostos
    09.03.2013 22:06
    agnostos
    "Naukowość" enuncjacji prof. Cebrata ocenia m.in. artykuł: http://www.nasz-bocian.pl/pliki/N409-8-Dolinska.pdf.
    Niestety rzetelność nawet świecie nauki zaczyna być rzadkością ... Dowodzenie z góry przyjętej tezy to coraz częstszy grzech naukowców, którzy poczuli, że media ich wypromują.
    • Dx4
      10.03.2013 11:28
      Naukowej rzetelności prof. Cebrata nie może oceniać żaden artykuł, pióro, papier, kamień czy pocisk karabinowy. Cytowany przez Ciebie artykuł zawiera jedynie wynurzenia prof. Dolińskiej, która nie zgadza się z poglądami prof. Cebrata i przytacza takie, czy inne argumenty. Jedynie specjaliści z zakresu genetyki mogą rzetelnie brać udział w takiej dyskusji i posiadają niezbędne instrumentarium, aby oceniać poszczególne argumenty.

      Dawno już zauważono iż kazirodztwo szybko prowadzi do niekorzystnych zmian w populacji i może doprowadzić do jej degeneracji. Podobnie działają mutacje genotypu w obrębie określonych genów. Do mnie przemawia argumentacja prof. Cebrata i nie widzę powodów, aby obciążać siebie obrzydliwą winą bezpodstawnego posądzania wybitnego naukowca o nierzetelność.
      • agnostos
        10.03.2013 19:59
        agnostos
        No tak, nas bakterie może przebadać i postawić diagnozę, co do naszej przyszłości ewolucyjnej ...
      • MarcinOkroj
        10.03.2013 20:42
        MarcinOkroj
        Bynajmniej Agnostusie - bakterie sa niezwykle przydatnym modelem w badaniach genetycznych z uwagi na bardzo szybki czas generacji i podleganie dokladnie tym samym prawom ewolucji (dobor i sekelcja naturalna), jakim podlegaja ludzie. Dodatkowo - moga ze soba koniugowac co jest analogia crossing-over u takich organizmow jak czlowiek (posiadajacym diploidalny zestaw chromosomow) i sluzy tym samym celom - zapewnieniu roznorodnosci puli genetycznej populacji. Zapewniam Cie, ze genetyk majacy solidna wiedze praktyczna i teoretyczna w temacie bakterii wyciagnie o wiele trafniejsze wnioski na temat przyszlosci ewolucyjnej gatunku niz pani psycholog nie posiadajaca az takiej wiedzy. Natomiast fakt, ze probujesz czynic argument z glupawego deprecjonowania czyjegos autorytetu naukowego przy okazji bredzac cos o merytorycznej dyskusji (Twoj post z 20:02) moze swiadczyc o tym, ze jestes zupelnym ignorantem w temacie lub nie masz pojecia, czym jest merytoryczna dyskusja.
      • ciekawy
        11.03.2013 07:16
        W roku ubiegłym oglądałem program, chyba na Discovery, kiedy naukowcy nie mogli dokonywać eksperymentów naukowych na zapłodnionych komórkach jajowych kobiety w swoich krajach, np. w USA, bo przeciwnicy in vitro głośno krzyczeli.
        Okazało się, że w krajach muzułmańskich, bardzo przecież religijnych można takie eksperymety przeprowadzać. Wystarczyło tylko zwrócić się z prośbą do immama, który stwierdził, że Allach, czyli Bóg nie ma nic przeciwko temu, aby człowiek mógł przyczynić się do powstania nowego życia, gdy kobieta ma problemy z urodzeniem.
        Oddano więc badaczom nowoczesne ośrodki medyczne, zaproponowano kobietom udział w tch eksperymentach i na każdym etapie omawiano z nimi to wszystko. Chętnych nie brakowało. Jak widać, szersze spojrzenie na te kwestie w przyszłości zaowocuje dostępnością do in vitro każdej kobiecie, chcącej mieć dziecko. Od tego nie ma odwrotu.
        Ciekawe jest to, że hierarchowie muzułmańscy nie biadolili, że zapłodniona komórka jest człowiekiem, którą należy chronić za wszelką cenę.
        Z historii należy przypomnieć, gdy kontynent europejski był częsciowo pod panowaniem islamu, okazało się, że uczeni muzułmańscy wnieśli wiele nowinek naukowych, w lecznictwie, w zielarstwie i innych dyscyplinach do mrocznej i zacofanej Europy.
      • Michał
        11.03.2013 09:46
        Panie "ciekawy". To co napisałeś dowodzi tylko tego, że islam jest faktycznie bardzo, bardzo daleko od Boga. Wbrew bowiem ogólnej opinni obiegowej, stworzonej przez muzułmanów jakoby była to "religia pokoju" rzeczywistość wygląda nieco inaczej...
        To nie jest kwestia religijnośći ogólnej, ale konkretnej wiary. Religijność niejedno ma imię - religijny katolik wybacza nieprzyjaciołom, religijny muzułmanin ich kamienuje.
      • ciekawy
        11.03.2013 18:33
        Michale jak zapoznasz się czym jest islam, nie ten ortodoksyjny, skrajny jaki obserwujemy obecnie w świecie, to wtedy podejmuj dyskusję.
        Polecam Ci np. książkę "Historia Boga - 4000 lat dziejów Boga w judaizmie, chrześcijaństwie i islamie" Karen Amstrong, byłej zakonnicy. B. interesująca pozycja m.in. o filozofii myślicieli islamskich.
        Rzeczywiście Twoja wiedza o islamie jest b. potoczna.
        Poczytaj dalej moje wpisy, może pogłębisz potem swoje wiadomości.
    • MarcinOkroj
      10.03.2013 13:14
      MarcinOkroj
      Agnostusie, nie wiem czy zdajesz sobie sprawe, ale cytujac tu artykul pani Dolinskiej (pani psycholog, tak notabene) przyklasales wlasnie brakowi rzetelnosci w swiecie nauki? To, nad czym pani Dolinska tak rozpacza, sama robi - wszak w jej artykule nie znajdziesz odnosnika do oryginalnych prac naukowych, ktore dokladnie przecza stawianym przez nia tezom a zapewniam Cie, ze sa ich dziesiatki, wlaczywszy w to cale meta-analizy. Dla Ciebie i pani Dolinskiej proponuje chocby swoj artykul, w ktorym znajdziecie odniesienia do prac, ktorych pani Dolinska nie potrafila lub nie chciala znalezc (tudziez zrozumiec).

      http://gosc.pl/doc/1471763.Zaklecie-do-straszenia-in-vitro
      • Hans
        10.03.2013 14:58
        Okroj,

        przestań uprawiać prywatę, zwłaszcza na portalu katolickim. Większość Polaków nie boi sie tej metody i nie uważa jej za zło. Raczej uważa, że jest to szansa dla ludzkości, bo daje nowe życie.

      • MarcinOkroj
        10.03.2013 19:39
        MarcinOkroj
        Hans, przestan holdowac glupocie, zwlaszcza na portalu katolickim. To, ze wiekoszsc cos uwaza nie jest zadnym argumentem w tej dyskusji ani zadnym argumentem rozstrzygajacym o prawdziwosci tez prof. Cerbrata. Swego czasu demokratyczna wiekszosc w pewnym kraju nie uwazala niewolnictwa za zlo - to apopos Twojego rozumowania. Argumemnt, ze metoda daje nowy zycie jest zas o tyle glupi, ze nowe zycie daje rowniez gwalt - wg. Twojej logiki to rowniez szansa dla ludzkosci.
      • agnostos
        10.03.2013 20:02
        agnostos
        Marcinie już raz zarzuciłem tanie chwyty erystyczne. Popraw się i zacznij dyskutować merytorycznie1
      • MarcinOkroj
        10.03.2013 20:33
        MarcinOkroj
        Agnostusie, to ze mi cos zarzuciles to naprawde zaden argument w dyskusji - to tak apropos merytoryki. Popraw sie i zacznij dyskutowac merytorycznie, jesli wogole rozumiesz takie pojecie. Podpowiem -masz niesamowite pole do popisu - mozesz np. odniesc sie do konkretnych wynikow badan naukowych zacytowanych przeze mnie w podanym artykule, ktore wg. pani Dolinskiej nie istnieja lub sa tendencyjne. Smialo, wykaz sie, nasz merytoryczny dyskutancie :)
      • Hansowi i Agnostosowi
        11.03.2013 06:45
        Jak widać Okroj nabrał sił po krótkiej przerwie, aby znów nas zadziwiać wszechwiedzą (niczym bóg), nudziarką i rozwlekłą, dominującą. To taki typ, co nie uczy się tego co mu wytykają inni dyskutanci.
        Agnostosie, prof. Cerebrat należy do tej kategorii naukawców, że tytuł uczelniany ma być podstawą do uznania jego wynurzeń. To tak jak z profesorami z Białegostoku, którzy "udowodnili", że na spleśniałej hostii z Sokółki jest fragment mięśnia sercowego, w domyśle - Jezusa.
        Są więc naukowcy i naukawcy :-)
      • uważny
        11.03.2013 09:45
        Jak widać Okroj nabrał sił po krótkiej przerwie, aby znów nas zadziwiać wszechwiedzą (niczym bóg), nudziarką i rozwlekłą, dominującą. To taki typ, co nie uczy się tego co mu wytykają inni dyskutanci.
        Agnostosie, prof. Cerebrat należy do tej kategorii naukawców, że tytuł uczelniany ma być podstawą do uznania jego wynurzeń. To tak jak z profesorami z Białegostoku, którzy "udowodnili", że na spleśniałej hostii z Sokółki jest fragment mięśnia sercowego, w domyśle - Jezusa.
        Są więc naukowcy i naukawcy :-)
      • Hans
        12.03.2013 10:28
        Okroj,

        napisałem, że in vitro jest sznasą dla ludzkości, bo daje nowe zycie. Nie pisałem nic na temat gwałtu i jego szans. Więc nie wyciągaj wniosków, które są nieuprawnione. Nie schodź na poziom bazaru, jak zauważył @ciekawy.

        Co do woli większości, to ona zawsze w demokracji ma charakter decydujący, ale musi brać pod uwage w miarę możliwości prawa mniejszości. Nie powinno sie tych relacji stosować wybiórczo, jak ty to robisz, że przy związkach partnerskicj niech decyduje większość, a przy in vitro mniejszość. Ale to juz rola demokratycznego państwa i jego struktur. Nie jest to łatwy egzamin.
      • MarcinOkroj
        12.03.2013 12:19
        MarcinOkroj

        ¨napisałem, że in vitro jest sznasą dla ludzkości, bo daje nowe zycie. Nie pisałem nic na temat gwałtu i jego szans. Więc nie wyciągaj wniosków, które są nieuprawnione. Nie schodź na poziom bazaru, jak zauważył @ciekawy.¨
         

        Wniosek jest uprawniony - wszak jako kwantyfikator ¨szansy dla ludzkosci¨ postawiles tylko i wylacznie tworzenie nowego zycia. Dlatego pociagnalem Twoja blyskotliwa idee dalej i zauwzylem, ze nowe zycie powstaje takze wskutek ciazy z gwaltu - ergo - wg Twojej retoryki jest rowniez szansa dla ludzkosci. Slyszales kiedys o metodzie dedukcji w logice? Czy moze ten proces zachodzi u Ciebie na tyle wolno, ze jeszcze nie dostrzegles trafnosci wniosku? 

         

        ¨Co do woli większości, to ona zawsze w demokracji ma charakter decydujący, ale musi brać pod uwage w miarę możliwości prawa mniejszości. Nie powinno sie tych relacji stosować wybiórczo, jak ty to robisz, że przy związkach partnerskicj niech decyduje większość, a przy in vitro mniejszość.¨

         

        Hans w swoim zywiole - czyli insynuowaniu roznych glupot polaczonych z brakiem rozumienia czytanego tekstu. Wczesniej nie zrozumial biedak, ze zadne prawa mniejszosci nie sa lamame apropos zwiazkach partnetrskich (http://gosc.pl/komentarze/pokaz/371751) a teraz zwyczajnie ma zwidy i widzi tresc, ktorej nie ma. Przeciez ja ani slowem nie wypowiadam sie o jakims decydowaniu w sprawie stanowienia prawa o in vitro. Wypowiadam sie na temat prawdzowosci tezy prof. Cerbrata i nierzetelnosci pani Dolinskiej. Owszem, prawo w demokratycznym kraju (przynajmniej teoretycznie) stanowi sie w oparciu o wole wiekszosci. Natomiast prawo stanowione nijak nie wplywa na to, czy prof. Cerbrat ma racje czy tez nie.

         

      • Hans
        12.03.2013 12:41
        do Okroja,

        ów kwantyfikator dotyczący zycia przypisałem wyłacznie do in vitro. I tylko w tym zakresie widze szanse dla ludzkości. Więc nie pisz głupot w swoim porywie inteligencji.

        Ponieważ Pan Cerbrat dyskutuje o metodzie in vitro, to metodą dedukcji w logice uznałem, że moja teza, że wiekszośc rządząca może nie uwzględnic tez profesora przy tworzeniu prawo o in vitro, jako nieprawdziwych jest w pełni uprawniona.
      • MarcinOkroj
        12.03.2013 13:08
        MarcinOkroj

        ¨ów kwantyfikator dotyczący zycia przypisałem wyłacznie do in vitro. I tylko w tym zakresie widze szanse dla ludzkości. Więc nie pisz głupot w swoim porywie inteligencji. ¨


        W swoim porywie inteligencji racz zauwazyc, ze stawiajac teze w oparciu o jakikolwiek kwantyfikator nie mozna tego kwantyfikatora stosowac wybiorczo. To sa absolutne podstawy a dla Hansa i innych mniej kumatych podam nawet klasyczny przyklad Kalego, co ukradl komus krowe i podsumowal jako dobry uczynek.

         

        ¨Ponieważ Pan Cerbrat dyskutuje o metodzie in vitro, to metodą dedukcji w logice uznałem, że moja teza, że wiekszośc rządząca może nie uwzględnic tez profesora przy tworzeniu prawo o in vitro, jako nieprawdziwych jest w pełni uprawniona.¨

         

        Obawiam sie, ze niestety jeszcze nie wiesz, czym jest wspomniana metoda dedukcji. Metoda dedukcji musi ekstrapolowac dany kwantyfikator na inne obszary, co skutkuje rozciagnieciem na nie wniosku (stawianej tezy). Profesor dyskutuje o zagrozeniach plynacych z metody in vitro wiec nijak nie stawia jakiegokolwiek kwantyfikatora, ktory  mozna rozciagnac na jakis demokratyczny wybor - wszak od tego nie zalezy prawdziwosc jego tezy. Reasumujac - z dedukcji otrzymujesz ocene niedostateczna.

         

         

      • Hans
        12.03.2013 13:36
        Panie profesorze Okroj,

        chciałbym bardzo podziękować za to, że Pan za mnie myśli, pisze, tłumaczy i ocenia, że zna moje intencje itd. Należy sie Panu przeszeregowanie na wyższy stopień i wyższe apanaże. Zauwazyłem, że nie jestem jedyny na tym portalu, który został otoczny przez Pana taką opieką dydaktyczna. Jestem ogromnie wdzięczny, a metodą Pańskiej dedukcji w logice pozostaje z nadzieją, że ta moja teza / kwantyfikator / ekstrapoluje na inne obszary mojego życia.
      • MarcinOkroj
        12.03.2013 13:55
        MarcinOkroj
        Panie Hansie, prosze mi nie schlebiac - nie jestem jeszcze profesorem ani w zadnym wypadku nie znam panskich intencji gdyz nie jestem Duchem Swietym. Odnosze sie jedynie do Panskich komentarzy i ewentualnych argumentow (na ktore zawsze czekam) i moze Pan na mnie liczyc w tej materii.
        Pozdrawiam.
      • jawa
        12.03.2013 17:12
        Hans, Morcyś (MO) to człowiek o perwersywnym usposobieniu graniczący z sadyzmem, gdzie zawsze ma ostatnie słowo. Jego epistoły "znawcy" od wszystkiego, sofistyczne w istocie nie mają nic wspólnego z dyskusją. Musi obśmiać dyskutanta, zarechotać się, gdy wyśle kolejny nudny i rozwlekły tekst.
        Może się mylę, ale być może w życiu prywatnym ma niewiele do powiedzenia i na forum wyżywa się na uczetstnikach.
      • maggy
        14.03.2013 09:49
        Dodam jeszcze w temacie, że "nasz-bocian", który publikuje ten wywiad patronował niedawno wystawie nt. in vitro, nota bene na którą nie wpuszczono dziennikarzy katolickich. Nie trzeba chyba tłumaczyc jak to dziala - co udowodniła np. Joanna Najfeld jakis czas temu. Swoi popierają i głoszą swoich.
      • Janek
        17.09.2018 09:34
        Panie OKROJ, ja Panu nie życzę, bo nie życzył bym bezpłodnośći wrogowi. Musi Pan wiedzieć, że mówi Pan o rzeczach o których ma Pan niewielkie pojęcie. Rozumiem, że czuje Pan jak przemawia przez Pana Bóg i ma Pan w obowiązku pouczać w imię jego. Jednak skromnie zalecam więcej pokory, bo nie wiemy kogo w życiu spotka smutek bezpłodności i innych strasznych chorób. Obyśmy wtedy trwali w tym co głosiliśmy. Proszę również pamiętać, że na świecie żyją ludzie, dobrzy ludzie o innych poglądach niż Pan i należy in się szacunek. Życzę zdrowia i miłości dla ludzi. Agnostyk
  • In vitro
    10.03.2013 12:10
    Ta metoda daje nowe życie. Więc warto ponieść to ryzyko. Kilkanaście lat temu niewielu wierzyło, że można przeszczepić serce, płuca, czy nerki. Dzisiaj ludzkość bez tego nie może sie obejść.

    Zgodnie z wolą Bożą czlowiek, a właściwie nauka, w tym medycyna czynią sobie ziemie poddaną. Tego procesu nic nie zatrzyma.
    • ja
      10.03.2013 16:10
      I o to chodzi. Trzeba było to powiedzieć, inaczej by nas zalał jazgot środowisk "katolickich". Dla nich aborcja [której, notabene, nie popieram] i in vitro to to samo. I mało mnie obchodzi, że piszę na portalu katolickim. Jest chyba wolność słowa?
      • Michał
        11.03.2013 09:43
        No to mało wiesz o faktach odnośnie in vitro. Część niewykorzystanych zarodków jest zabijana. Teraz wiesz już o co chodzi z tym podobieństwem? Pisanie o "jazgocie" jest natomiast wizytówką twojego braku kultury.
      • Tomek
        11.03.2013 12:40
        Co ciekawe, te same osoby pragnące "dawać życie" w tak nowoczesny sposób, jednocześnie pragną je bezkarnie odbierać. Kluczem tu jest właśnie owo nieokiełznane pragnienie, które musi zostać zaspokojone bez względu na konsekwencje. To też trzeba było powiedzieć!
    • kochana
      10.03.2013 16:18
      Tak należy ziemię czynić sobie podano jednak
      nie zapominając o prawie Bożym.
      Bóg jest dawco życia i Jemu należy ufać i nie produkować dzieci.Smutne jest to ze zwolennicy
      metody in vitro są też za aborcją i antykoncepcją.Uważają że to oni mogą decydować kto ma żyć a komu to życie należy odebrać.

    • kochana
      10.03.2013 16:18
      Tak należy ziemię czynić sobie podano jednak
      nie zapominając o prawie Bożym.
      Bóg jest dawco życia i Jemu należy ufać i nie produkować dzieci.Smutne jest to ze zwolennicy
      metody in vitro są też za aborcją i antykoncepcją.Uważają że to oni mogą decydować kto ma żyć a komu to życie należy odebrać.

      • agnostos
        10.03.2013 20:15
        agnostos
        A kto ma decydować? Katolicy, bo maja jakąś lepszą wiedzę? Macie problem, bo na świecie żyje sporo ludzi, który inaczej myślą i chcą żyć po swojemu.
      • Michał
        11.03.2013 09:40
        Kto ma decydować? Na pewno nie ateiści. Ludzie wyprani z moralnych hamulców mogą przyczynić się jedynie do nieszczęścia. Nie chcę by tacy ludzie decydowali o kwestiach natury etycznej. A to, że ktoś czegoś za zło nie uważa... To jest relatywizm moralny. Stosując tą absurdalną filozofię można probować wytłumaczyć każde zło. Tymczasem oczywiście nikt nie może nikomu pistoletu do głowy przystawić i zmusić do zmiany poglądu. Niemniej katolik musi głosować zgodnie ze swoją wiarą. Inaczej jest hipokrytą i przyczynia się do zła.
    • gokja
      10.03.2013 18:52
      gokja
      czyńcie sobie ziemię poddaną, a nie ludzkie życie - oddania człowiekowi ziemi w poddaństwo nie było nadaniem prawa do władania ludzkim życiem i śmiercią
    • MarcinOkroj
      10.03.2013 19:43
      MarcinOkroj

      ¨Ta metoda daje nowe życie. Więc warto ponieść to ryzyko. ¨

       

      Nowe zycie daje rowniez ciaza z gwaltu, jesli juz stawiamy nowe zycie jako argument. Mam nadzieje, ze inteligentym ludziom nie trzeba tlumaczyc, ze nie kazda metoda powolywania czlowieka do zycia jest OK. 
       

      • agnostos
        10.03.2013 20:17
        agnostos
        Pierwszy raz się z tobą zgadzam: gwałt stanowczo nie, in vitro tak, bo nie ma w sobie ta metoda znamion gwałtu.
      • agnostos
        10.03.2013 20:52
        agnostos
        Sprawdzam cię. Czy potwierdzasz, że in vitro jest groźne dla ludzkości? Grozi nam z tego powodu wyginięcie gatunku Homo sapiens? Czy prof. Cebrat nie przesadził odrobinę?
      • Hans
        10.03.2013 22:25
        Okroj,

        Co do tej inteligencji, to nie masz chyba siebie na myśli, bo właśnie napisałeś, że nowe życie powstałe / w domyśle / z in vitro nie jest OK. Twoim zdaniem niegodna metoda = niegodne nowe życie. Czy tak ? A przecież życie daje Pan Bóg i każde ma Jego błogosławieństwo.
      • MarcinOkroj
        11.03.2013 11:45
        MarcinOkroj

        ¨Sprawdzam cię. Czy potwierdzasz, że in vitro jest groźne dla ludzkości? Grozi nam z tego powodu wyginięcie gatunku Homo sapiens? Czy prof. Cebrat nie przesadził odrobinę?¨
         

        Agnostosie, zebys mogl cokolwiek sprawdzic, musisz miec jakiekolwiek komtetencje w tym temacie. Patrzac na Twoje wczorajsze ignoranckie popisy, gdzie probowales kwestionowac przydatnosc bakterii jako modelu do badan genetycznych tudziez stosowac ad verecundiam, deprecjonujac prof. Cerbrata (publikujacego prace naukowe z zakresu genetyki) przeciwstawiajac mu pania psycholog Dolinska (ktora ominela w swoim artykule wyniki badan naukowych przeczacych jej tezie ,jednym tchem piszac o rzetelnosci w nauce) odwaze sie postawic teze, ze nie jestes kimkolwiek, kto moglby tutaj cos sprawdzic. Jesli masz male dzieci to polecilbym Tobie sprawdzic czy np. nie narobily w pieluche i wowczas przyjalbym wynik twojego sprawdzania jako cos miarodajnego. Natomiast w temacie zaplodnienia in vitro i zagrozen populacyjnych z tym zwiazanych po prostu polecam Ci zdobywac wiedze, ktorej Tobie brakuje a nastepnie probowac zastanowic sie nad argumentami prof. Cerbrata. W ramach planu edukacyjnego zaproponowalem Ci nawet swoj artykul, z ktorego moglbys sie dowiedziec czegos o imprintingu genomowym i do jakiego stopnia techniki zaplodnienia in vitro wypaczaja ow proces, nastepnie ze jest to patomechanizmem nie tylko rzadkich chorob epigenetycznych ale i niektorych chorob cywilizacyjnych objawiajacych sie w wieku pozniejszym. Mnie osobiscie przekonuje argument, ze wystepowoanie patomechanizmu w danej grupie badanej nakazuje spodziewac sie wiekszego odsetka chorob w tejze grupie w przyszlosci ale mozesz miec jakis inny, abstrakcyjny poglad na ten temat - to Twoje prawo. Dalej, masz podane ksiazkowe przyklady, do czego moze prowadzic subiektywne manipulowanie pula genetyczna gatunku. Polecam - wowczas nie bedziesz musial niczego sprawdzac a po prostu bedziesz wiedzial.

         

        ¨Pierwszy raz się z tobą zgadzam: gwałt stanowczo nie, in vitro tak, bo nie ma w sobie ta metoda znamion gwałtu.¨

         

        Niezbyt wiem, w czym sie ze mna niby zgadzasz? Jesli zgadzasz sie z teza, ze nie kazda metoda powolywania czlowieka do zycia jest OK -ergo - nie mozna uzywac tego jako argumentu za in vitro, to ciesze sie:) Nigdzie zas nie napisalem czegos, co sugerujesz - jakobym byl za in vitro bo nie ma w sobie znamion gwaltu. To jednoczesnie truzim (nikt nie jest zmuszany do zaplodnienia wbrew swojej woli) ale i dyskusja z trescia, ktorej nie ma (przeciez jestem przeciwny in vitro z zupelnia innych powodow, ktorych nie podnosisz). 

         

      • Dx4
        11.03.2013 12:45
        Panie Doktorze, podpisuje Pan swoje wypowiedzi swoim imieniem i nazwiskiem, a zatem każdy może sprawdzić w serwisie OPI jakie ma Pan osiągnięcia naukowe. Pański dorobek całkowicie uzasadnia i wzmacnia podawane argumenty w obronie prof. Cebrata. Martwi mnie jednak to, że podejmuje Pan merytoryczną dyskusję z inetrlokutorami, którzy nie tylko nie potrafią uszanować cennego dorobku naukowego wybitnych ekspertów w swoich dziedzinach, ani nie posiadają zwykłej kindersztuby (zwracanie się do Pana używając jedynie nazwiska świadczy o niskiej kulturze osobistej), ale także nie mają odwagi podpisywać swoich publicznych wypowiedzi własnym imieniem i nazwiskiem. Dzicy ludzie używają dzikich argumentów po to aby wprowadzać w życie dzikie metody. W latach trzydziestych ubiegłego wieku było społeczne przyzwolenie na taką dzikość i wszyscy wiemy czym ta narodowo-socjalistyczna dzikość się zakończyła. Teraz lewacy z Brukseli (w swoich krajach nie mogli wcześniej uprawiać takiej polityki i zostali "eksportowani" do PE) próbują wskrzeszać koncepcje, które zaowocowały holocaustem (eugenika - w tym Aktion T4, E-Aktion , eutanazja, aborcja jako metoda regulacji populacji, przymusowa sterylizacja - tak jak do 19756r w Szwecji, etc) i cierpieniem milionów Europejczyków. Smutne, że w naszym kraju znajdują się osoby, które akceptują takie koncepcje.
      • Marion
        11.03.2013 13:34
        Dx4,

        aleś ty mądry, nawet bierzesz w obronę Okroja, jakby ten nie miał mozliwości sam sie bronić i dyskutować. Tu co drugi jest dr, czy mgr i zna sie na tym , czy na tamtym.

        Jedno mogą zaświadczyć, że po Dx4 włosy przestały mi wypadać.
    • RaBi
      10.03.2013 23:39
      RaBi

      @In vitro
      Ta metoda daje nowe życie. Więc warto ponieść to ryzyko.

       

      Interesujące, kto wg. Ciebie ponosi to "ryzyko"?

      Jak dla mnie "ryzyko" ponoszą pozostałe zarodki, które lądują w azocie. Nie każ mi tłumaczyć bilogicznego procesu powstawania człowieka.

       

      Kilkanaście lat temu niewielu wierzyło, że można przeszczepić serce, płuca, czy nerki. Dzisiaj ludzkość bez tego nie może sie obejść.

       

      No tu to już zagalopowałeś. Jak można porównać in vitro z transplantacją? Czy Ty nie dostrzegasz różnicy?

      Więc pozwól, że przetłumaczę Tobie i innym podobnie myślącym jaka jest różnica pomiędzy in vitro a przszczepem np. serca.

      1) In vitro to zapłodnienie pozaustrojowe komórki jajowej. Do jednego zabiegu in vitro stosuje się ok 6 w ten sposób zapłodnionych komórek. Powstaje 6 nowych żyć (jest nowe, inne od rodziców DNA, podobne lecz jednak inne). Jedną komórkę "wstrzepia" się do macicy, reszta ląduje (na wszelki wypadek) do azotu. Więc reasumując 1 poród = 5 "regulaminowych" śmierci w azocie.

      2) przeszczep serca dokonuje się po uprzednim uzyskaniu od dawcy serca. Najczęściej jest to osoba zmarła a nie żywa i uśmiercona "regulaminowo". 

      Gdyby transplantację przeprowadzano na uzyskanych "regulaminowo" organach, tak samo byłoby to barbarzyństwo jak zabicie "poczętych do życia" komórek jajowych. Perfidia tej metody polega na tym, że pozostale 5 komórek "nie chciał być" powołanych, zostały przez "gwałt naukowców" powołanych i przez tych samych naukowców "gwałtem" pozbawionych życia. Dlatego uważam, że cel nie uśięca środków.

      • In vitro
        11.03.2013 10:55
        @ RaBi,

        Przecież ja nie porównałem tej metody z przeszczepem serca. Wskazałem jedynie te przykłady, jako postęp na drodze ludzkości i zmianę w nauczaniu Kościoła katolickiego.

        Zresztą jeszcze raz dodam, że większość religii, judaizm, buddyzm, islam i większość religii chrześcijańskich zaakceptowało metodę leczenia niepłodności techniką pozaustrojowego zapłodnienia w myśl tego jednego z pierwszych poleceń Boga: «Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludniali ziemię i uczynili ją sobie poddaną». Kościół katolicki sprzeciwił się tej metodzie.
      • RaBi
        11.03.2013 12:30
        RaBi

        @In vitro
        Zresztą jeszcze raz dodam, że większość religii, judaizm, buddyzm, islam i większość religii chrześcijańskich zaakceptowało metodę leczenia niepłodności techniką pozaustrojowego zapłodnienia w myśl tego jednego z pierwszych poleceń Boga: «Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludniali ziemię i uczynili ją sobie poddaną». Kościół katolicki sprzeciwił się tej metodzie.

         

        Kiedyś "większość" myślała, że Ziemia jest plaska, a słońce krązy wokół niej. Też w inym Państwie "większość" uważała się za nadludzii i eliminowała podludzi. "Większość" nie usprawiedliwia metody barbarzyńskiej.

        Jescze raz przypomnę:

        Cel nie uświęca środków

  • do @ciekawy
    11.03.2013 09:06
    Piszesz:
    "z historii nalezy przypomniec..., ze muzulmanscy naukowcy wiele wniesli do mrocznej i zacofanej Europy".
    Otoz:
    prosze o konkrety,
    gdyz pierwsze szkoly i uniwersytety w Europie zakladali katoliccy duchowni i zakonnicy.


    • ciekawy
      11.03.2013 09:39
      Zgadzam się z Tobą, z tym, że te szkoły i uniwersytety nie były powszechne dla ludności, ciemnota intelektualna była powszechna. Więc nie mieszaj.
      Chciałem tylko wykazać, czego nie zrozumiałeś, że muzułmanie nie mieli zamiaru oświecać Starego Kontynentu, wnieśli jednak nową kulturę, która mieszała się z chrześcijaństwem. Prócz tego w wielu wypadkach byli tolerancyjni wobec mieszkańców z ich tradycjami.
      Co do konkretów, z uwagi na szczupłość miejsca forum, nie oczekuj odemnie wyczerpującego opracowania.
      Nie mniej jednak, w X w. najpotężniejszymi państwami w Europie były Bizancjum i Kalifat Kordobański. Właśnie Hiszpania arabska, zwana Andaluzją była tym miejscem w Europie gdzie kultury europejska i muzułmańska przenikały się najbardziej intensywnie przez 7 stuleci. Poprzez Hiszpanię wszystko to co cywilizacja muzułmańska osiągnęła został o przekazane do Europy. W epoce średniowiecza zdecydowaną przewagę miała kultura muzułmańska i to ona oddziaływała twórczo na Europę, przyczyniając się do tzw. renesansu XIII w. Można wymienić kilka ośrodków kultury w Hiszpanii muzułmańskiej takich, jak Sevilla, Toledo, Granada.
      W jednej z bibliotek muzułmańskich w Hiszpani odkryto dużą część tych ksiąg uznanych za zaginione - Platona, Euklidesa, Klaudiosa Ptolemaiosa i innych mędrców starożytności. Arabowie dokonując przekładu na arabski ocalili je od zapomnienia. Obok filozofów antycznych Europa zapoznała się z dorobkiem najwybitniejszych umysłów muzułmańskich takich jak: ibn Sina (Avicenna), Ibn Ruszd (Averroes), ibn Tufail (Abubacer), ibn Badżdża (Avempace), ibn Hazm, Muhammad ibn Musa al-Chwarizmi etc. Wpływ tych osobistości na Europę zaznaczył się zwłaszcza w filozofii i nauce.
      Sam Avicenna był najwybitniejszym lekarzem średniowiecza, sformułował pogląd o zaraźliwym charakterze gruźlicy, podważając rozpowszechnione w Europie mniemanie, jakoby gruźlica była karą za grzechy. Potrafił wyodrębnić zapalenie śródpiersia od zapalenia opłucnej. Kładł wielki nacisk na psychikę chorego. Oprócz medycyny zajmował się także filozofią, matematyką, astronomią, fizyką i chemią. Uważał, że materia jest wieczna i z tej materii już istniejącej Bóg stworzył świat. Avicenna odrzucał dogmat o cielesnym zmartwychwstaniu. Muzułmańscy lekarze wynaleźli też okulary jako sposób łagodzenia wad wzroku.
      Masz więc konkrety.
      • Dx4
        11.03.2013 12:57
        @ciekawy:
        Zapomniałeś podać źródła swojej bezcennej wiedzy na poziomie gimnazjalnym:
        http://zadane.pl/zadanie/3422613

        Warto pamiętać jakie obyczaje wprowadzali muzułmanie na podbitych terenach i dlaczego Jan III Sobieski udał się z odsieczą wiedeńską. No tak ale to już jest wiedza, na poziomie szkoły podstawowej... Gdybyś nie miał książek i samozaparcia do wizyty w gminnej bibliotece to rzuć okiem na kilka haseł:

        http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Cecor%C4%85_%281620%29
        http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Chocimiem_%281621%29
        http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Wiedniem
      • ciekawy
        11.03.2013 17:09
        Dx4, nie pouczaj mnie co mam robić i co czytać. Mam wystarczającą wiedzę o islamie, nie tylko z Wikipedii, która jest podręczną encyklopedią w sieci. Nie wiem co chcesz wykazać, barbarzyństwo muzułmanów? Oczywiście, że było. Islam jednak przyczynił się częściowo do rozwoju kultury europejskiej, która nie była tylko chrześcijańska - papieska.
        Jeśli już wspominać o barbarzyństwie, to chrześcijaństwo papieskie zalicza się do najbardziej totalitarnych systemów religijnych, z których potem ideologie XX w. w Europie brały przykład. Pierwsze getta żydowskie były we Włoszech, wojny religijne, krucjaty oraz chrystianizacja Ameryki południowej na ogromną skalę pochłonęła miliony istnień ludzkich.
        Więc Dx4 nie rozmywaj tematu, islam ma swój częściowy wkład w rozwój kulturowy Europy, humanistyczny i naukowy.
        Jeśli obecni naukowcy z Białegostoku, bo powracamy do czasów obecnych "udowodnili", że na spleśniałej hostii z Sokółki jest fragment mięśnia sercowego, w domyśle Jezusa, to zabobon również nie omija naukowców. Prof. Cebrat nie należy do uczonych, którego opinie są niepodważalne. A in vitro i tak będzie dostępne powszechnie.
        Skończyłem już dyskusję z Tobą, bo jak widzę naśmiewasz się z innych szyderczo, chcąc wykazać im brak wiedzy.
      • MarcinOkroj
        11.03.2013 18:22
        MarcinOkroj
        @ciekawy, opinie wielu naukowcow sa i beda podwazalne jednak jesli chciales cos napisac o podawazaniu opinii prof. Cerbrata to prosze - podaj jakikolwiek argument merytoryczny (mam nadzieje, ze w odroznieniu od niektorych tutaj zdajesz sobie sprawe, co jest takim argumentem oraz ze nie jest nim argument od autorytetu). Jesli takowego nie masz - po prostu nie pisz off-topow.
        To, czy in vitro jest czy bedzie powszechne rowniez nie wplywa w jakikolwiek sposob na prawdziwosc lub falsz tezy prof. Cerbrata i jesli tego nie zauwazyles - doklanie na tej samej zasadzie, na jakiej powszechna dostepnosc roznych uzywek nie wplywa na kwestie, czy sa one zdrowe czy tez nie.
      • ciekawy
        11.03.2013 18:58
        Okroj, nie zamierzam z Tobą rozmawiać, wykłócać się, jak to robisz z innymi, a potem dezawuujesz ich wypowiedzi, zniżając się do poziomu pyskówek i pseudologicznyh wywodów. Potrzebujesz zwyczajnie adrenaliny w kłótniach, nie ułatwię Ci tego.
      • MarcinOkroj
        11.03.2013 22:14
        MarcinOkroj
        Alez ja Cie o zadna rozmowe nie prosze, ogranicze sie jedynie do komentowania Twoich pseudologicznych wywodow jak ten powyzszy o dostepnosci in vitro. I tak off-topa przepisanego ze sciagi dla licelistow czy durnowaty wywod o Sokolce juz sobie odpuscilem zeby nie dawac Ci pozywki ale skoro zaczales cos pisac o podwazaniu tezy prof. Cerbrata (co jest tematem watku, w ktorym zaczales sie udzielac), sadzilem, ze masz cos sensownego do napisania. Jak widac - nic z tych rzeczy poza pustymi haslami i ¨zabobonem¨.
  • in vitro
    11.03.2013 09:32
    Po raz kolejny chciałbym rozwiąć kilka mitów na temat in vitro.

    1. Dzieci poczęte w skutek metody in vitro NIE SĄ obciążone defektami, chorobami genetycznymi, rozwijają się prawidłowo
    Przeciwnicy metody in vitro często głoszą, że dzieci w ten sposób poczęte są chore, nieprawiłowo się rozwiajają, rodzą się z defektami. Takie argumenty są używane jedynie dla zastraszania społeczeństwa wobec braku racjonalnych i zgodnych z prawdą argumentów. W Polsce w zasadzie nie prowadzi się statystyk dzieci czy ciąż "z in vitro".
    Eksperci białostoccy od niepłodności (dr Domitrz i dr Szamatowicz) zapytani o wady u dzieci po in vitro, odpowiadają, że odsetek wad jest tylko minimalnie wyższy: "Dane epidemiologiczne wskazują w niektórych grupach pacjentów na wzrost ryzyka zachorowania dzieci na różne (zresztą bardzo rzadkie) zespoły (1:1000000), podobnie wydaje się, że szczególnie w grupie z tzw. ciężkim czynnikiem męskim wzrasta odsetek wad układu moczowego i wad serca - wzrost ten wynosi ok 1-2%"
    Zdecydowana większość dzieci po in vitro, podobnie jak zdecydowana większość dzieci poczętych "naturalnie" rodzi się zdrowa.


    2. Na in vitro NIE DECYDUJĄ SIĘ kobiety z wygody, by zaplanować sobie np. moment porodu na odpowiednią porę roku albo "wstrzelić się" z ciążą w odpowiedni moment kariery. Kto twierdzi, że in vitro jest wygodne, zupełnie nie zdaje sobie sprawy z tego, czym jest ta metoda i na czym polega. In vitro związane jest z dużym obciążeniem dla organizmu, przyjęciem wielu leków (serii zastrzyków podawanych domięśniowo w pośladek lub brzuch), niejednokrotnie okupione bólem, czy tzw. przestymulowaniem, które kończy się nawet leczeniem szpitalnym. Decyzja o wybraniu tej metody jest niezwykle trudna, niepłodne pary podejmują ją przeważnie jako ostateczność, wtedy gdy np. nie udało się przez wiele lat "naturalnie" zajść w ciążę, nie udały się próby zapłodnienia prostszymi i mniej inwazyjnymi metodami (np. inseminacje). Marzeniem każdej niepłodnej pary jest naturalne poczęcie dziecka.
    Poza tym in vitro trudno jest zaplanować. Mężczyzna i kobieta muszą przejść wiele badań, aby zwiększyć prawdopodobieństwo przyjęcia się zarodka np. "wybić do czysta" bakterie normalnie bytujące w organizmie kobiety, co wiąże się z odłożeniem zabiegu nawet o kilka miesięcy. To nie metoda , by "urodzić dziecko w grudniu".


    3. Zarodki przy in vitro NIE SĄ niszczone.
    Każdy zarodek dla niepłodnej pary jest ważny. Zwykle przyjmuje je wszystkie (podzielone na kolejne transfery). Te zarodki, które giną, zginęłyby tak samo w procesie naturalnym. Nie uśmierca się zarodków. W przypadku, gdy para z jakichś powodów nie może przyjąć wszystkich zarodków, przekazuje je anonimowo innej parze do adopcji.
    Zarodki nie są niszczone czy przekazywane do badań. Nikt ich nie wyrzuca do kosza - to zwyczajne oszczerstwa. Zarodki są bezcenne. Przede wszystkim dla ich rodziców. Są też nadzieją i szansą dla par, które nie mają możliwości poczęcia biologicznego potomstwa, które pragną zaadoptować zarodek. Z informacji pochodzących z klinik niepłodności wiemy, że nieraz para czeka na zarodek do adopcji rok lub nawet dłużej.
    Jeżeli istnieją klinki (my ich nie znamy), w których na życzenie rodziców można zarodki zniszczyć czy przekazać do badań, należy to koniecznie uregulować, by tak się nie działo.

    Większość religii, judaizm, buddyzm, islam i większość religii chrześcijańskich zaakceptowało metodę leczenia niepłodności techniką pozaustrojowego zapłodnienia w myśl tego jednego z pierwszych poleceń Boga: «Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludniali ziemię i uczynili ją sobie poddaną». Kościół katolicki sprzeciwił się tej metodzie. Nie rozumiem tego.
    • JacekNowak
      11.03.2013 10:58
      JacekNowak
      Widzę, że dla tak zwanych "racjonalistów" najważniejsze są nie jakieś głupie wierzenia i mity, ale dowody i wyniki badań naukowych. Pod jednym wszakże warunkiem: że te badania i dowody potwierdzają to, co tzw. "racjonaliści" uważają za słuszne. Jeśli jednak badania naukowe tego nie potwierdzają, lecz dowodzą czegoś wręcz przeciwnego, wtedy owi "racjonaliści" pozostają przy swoich wierzeniach i mitach.

      @in vitro; Przeciwnicy metody in vitro nie głoszą, że dzieci w ten sposób poczęte są chore, nieprawidłowo się rozwijają i rodzą się z defektami. Twierdzą jedynie, że badania naukowe wskazują, iż istnieje zwiększone ryzyko tego, że dzieci poczęte tą metodą będą chore na niektóre choroby. Oczywiście wyniki tych badań nie pasują do waszej koncepcji, więc wolicie tkwić w swoich wierzeniach i mitach.
    • Michał
      11.03.2013 11:35
      Nie wiem Przyjacielu, dlaczego z tak wielkim zaangażowaniem próbujesz nam mydlić oczy. Powołujesz się naukowców, dla których bliska sercu jest ideologia gender. Tak, jak napisał Jacek - wyniki badań naukowych są wtedy dla was wartościowe, gdy pasują pod z góry założoną tezę. I tutaj już tracą na wiarygodności. A zarodki faktycznie SĄ niszczone, bo "produkuje" się je na potęgę i część jest zbędna.
      Człowiek, który jest tworzony w warunkach laboratoryjnych również jest człowiekiem i naszym bliźnim. Ale to nie znaczy, że jego organizm jest zdrowy. Czy warto więc? Jeżeli bezpłodni rodzice tak bardzo pragną przede wszystkim dobra dziecka przecież zawsze mogą adoptować - ile jest niechcianych, bądź osieroconych? Co z nimi? Przecież takie dzieci tak samo będą ich kochać.

      A że Kościół się sprzeciwia... Odpowiem tak: czy jeśli większość pobłądziła, to znaczy, że i katolicy powinni tępo odtańczyć chocholi taniec?
    • MarcinOkroj
      11.03.2013 12:08
      MarcinOkroj

      Po raz kolejny biore sie za rozwiewanie klamstw osobnika podpisujacego sie nickiem ¨in vitro¨, a wklejane na forum GN przy pomocy ctrl. c / ctrl v juz wiele razy.


      1) ¨Eksperci bialostoccy¨ - prof. Szamatowicz jest zalozycielem sieci klinik in vitro wiec ewidentny konflikt interesow w tejze materii powinien dawac do myslenia. Dalej, ¨eksperci¨ najwyrazniej nie zajakneli sie o wynikach badan naukowych i calych meta-analiz (czyli zestawieniu statystycznym kilkunastu prac badajaych kilkanascie tysiecy przepadkow, przy uzyciu bardzo surowych kryteriow wykluczajacych wyniki nie nadajace sie do porownania), ktore to dokladnie przecza ich rewelacjom: przykladowo Hum Reprod. 2005 Feb;20(2):328-38

      2) Nikt nie mowi o pobudkach, dla jakich kobiety decyduja sie na in vitro. Po drugie, kliniki in vitro nie sa zainteresowane mowieniem swoim potencjalnym klientkom o alternatywnych, tanszych i mniej inwazyjnych metodach jak np. naprotechnologia z bardzo prostej przyczyny - stracilyby czesc dochodow.


      3)Bzdury, ktora nasz @in vitro powtarza tysiace razy z nadzieja, ze stanie sie prawda. Oto wypowiedz pracownika kliniki in vitro (de facto - Szamatowicza juniora) na temat, co sie dzieje z zarodkami:
      http://www.youtube.com/watch?v=fmp68vMdNJA&list=PL3EC6B4445C60AF5C&index=4
      konkretnie minuta 5:30

      Dalej, teza: ¨Te zarodki, które giną, zginęłyby tak samo w procesie naturalnym¨. jest o tyle bezczelna i klamliwa jednoczesnie, iz po pierwsze odsetek naturalnej smierci zarodkow ludzkuch przy zaplodnieniu naturalnym nie przekracza 20-30% (ujmujac juz wszystkie falszywie pozytywne wyniki badan), co udowodniono chocby tu:

      N Engl. J Med 1988;319:189-194 oraz Am J Reprod Immunol 1997; 37:359-64

      tymczasem same kliniki in vitro przyznaja, ze wydajnosc ¨procesu¨ na transfer nie przekracza 40%. Dalej, kliniki in vitro nawet nie kryja sie z selekcja eugeniczna ludzkich zarodkow i publikuja swoje wyniki w ogolnodostepnych czasopismach branzowych jak chocby tu:

      Otolaryngol Pol. 2011; 65: 443-6

       

    • Stedentka
      20.03.2013 16:54
      Odnośnie 3) – bzdury. Wyobraź sobie, że to co piszesz jest prawdą, a teraz przełóż to np. na jeden stan w USA. A teraz wyobraź sobie sytuacje, w której spotykają się młodzi ludzie, biorą ślub i mają problem z poczęciem dziecka. Decydują się na in vitro, robią badania genetyczne i okazuje się, że tak naprawdę są genetycznym rodzeństwem, bo któreś z ich rodziców poddało się in vitro, a druga para zaadoptowała ich niechciany zarodek.

      Przecież sam pomysł jest absurdalny, i niech nikt nie próbuje mnie przekonać, że tak jest lepiej bo zarodek nie ginie, tylko żyje. Podczas „planowania” rodzin zwierząt w ZOO, robi się wiele badań genetycznych, by nie krzyżować z sobą rodzeństwa, kuzynów itd. Szuka się czasami drugiego zwierzęcia na końcu świata. (I wbrew myśli tych, którzy powiedzą „co za idiotka porównuje człowieka do jakiegoś bydła z ZOO”, otóż człowiek to też zwierzę - choć tak inne od wszystkich - a Bóg stworzył wszystkich równymi, jedynie człowieka ustanowił do zarządzania innym zwierzętami, ale nie stwierdził ani że jest lepszy od innych, ani ważniejszy.)
  • In vitro
    11.03.2013 12:53
    Naprotechnologia NIE JEST alternatywą dla in vitro. Nie jest, a przynajmniej nie dla wszystkich. Naprotechnologia nie zaradzi na wiele rodzajów niepłodności - np. nie udrożni czy nie odbuduje jajowodów, nie zaradzi słabemu nasieniu mężczyzny. Naprotechnologia jest dobra dla zdrowych osob z regularnym cyklem.
    Naprotechnologia to przede wszystkim obserwacja cyklu kobiety. W zasadzie każdy, kto zdecydował się na in vitro latami pod opieką ginekologów obserwował swój cykl... bezskutecznie.
    Metody wspomaganego rozrodu - in vitro i inseminacja są pomocą dla osób z niedrożnymi jajowodami (lub nawet bez jajowodów), nadają się też dla par, które cierpią wskutek niepłodności męskiej.

    Tworzenie „nadliczbowych zarodków” NIE MA NA CELU możliwości wykorzystania ich do celów eksperymentalnych oraz do handlu embrionami
    Osoby niepłodne to ostatnie osoby, które interesowałyby eksperymenty na własnych dzieciach czy handel nimi. Cenny jest dla nich każdy zarodek.
    Konieczne jest oczywiście wprowadzenie prawnej ochrony zarodków. Jednak takiej, która nie przekreśli szans na skuteczność in vitro.
    • Dx4
      11.03.2013 13:52
      @In vitro:

      Bezmyślnie kopiujesz treść ze strony:
      http://www.proinvitro.pl/Home

      Ja nie "plusuję" swoich wypowiedzi ;-) Nie muszę się dowartościowywać w tak żałosny sposób :-D
    • MarcinOkroj
      11.03.2013 14:12
      MarcinOkroj
      Kolejny ctrl c / ctrl v?

      Moze wiec na szybko poniektote sprostowania:

      Naprotechnologia nie zaradzi na wiele rodzajow nieplodnosci tak samo, jak in vitro nie zaradzi na wiele rodzajow nieplodnosci. Faktem zas jest, ze wiele osob po bezowocnych probach posiadania biologicznego potomstwa metoda in vitro uzyskuje je metoda naturalna.

      Wspominana ¨bezplodnosc meska¨ rozwiazana za pomoca in vitro (gdzie wskazaniem jest np. azoospermia) powoduje przeniesienie tego samego problemu na wszystkich potomkow plci meskiej w przypadku pewnych mutacji zlokalizowanych w chromosomie X.


      Tworzenie ¨nadliczbowych zarodkow¨ JEST FAKTEM tak samo jaki ich uncestwienie lub zamrazanie w cieklym azocie na czas blizej nieokreslony (zazwyczaj do skonczenia sie funduszy na azot / klinike / nowa zamrazarke skutkujace unicestwieniem zarodkow). Nikt nie wspomina nawet w dyskusji o eksperymentach na ludzkich zarodkach wiec podniesienie tego tematu to zwykly off-top obliczony na zmiane tematu.
    • maggy
      14.03.2013 10:23
      @In vitro ma misję - przy KAŻDEJ okazji sączyć informacje mijające sie z prawdą.

      Zabieg in vitro m.in.:
      - to śmierć wielu zarodków by przeżyło jedno,
      - to sztuczna ingerencja - czyli poza układem ustrojowym pozyskiwanie komórek żeńskich, zapłodnienie pozaustrojowe, selekcja zarodków, mrożenie pozostałych (90 % z nich po rozmrożeniu ginie), etc....
      - zabawa w Stwórcę - bez wiedzy o konsekwencjach dla tego konkretnego dziecka i przyszłych pokoleń.

      Konsekwencje:
      - dla matki - m.in. dawki hormonów wielokrotnie powyżej normy, hiperstymulacja,
      - dziecko - m.in. jak w powyższym artykule,
      - świadomość KOSZTU - pozwoliliśmy na śmierć kilku by żyło jedno,
      - można by dodać konsekwencje psychiczne - jest syndrom poaborcyjny, choć wielu jego neguje.

      Przesłanki sa więc nie tylko etyczne, ale i medyczne!

      A naprotechnologia szanowny @InVitro LECZY. Zdrowi nie potrzebują leczenia. Skuteczność leczenia - a choćby to: po 9 zabiegach invitro, leczeniem naprotechnologicznym lekarzowi udało się. Nastąpiło poczęcie i poród (w in vitro to dwie różne statystyki) zdrowego dziecka. Po 2 latach leczenia - dochodzi do 75-80 % urodzeń zdrowych dzieci. To chyba o czymś świadczy.
      Oczywiście - gdy tylko jest taka możliwość. Jak napisałam nie jestesmy Stwórcą. To jest zasadniczy punkt ciężkości w tej dyskusji.
      Niedrożności naprotechnologia nie zaradzi. Ale zoperowanej endometriozie już tak :).


      Nie robię kopiuj, wklej. Ale może przygotuję się, bo też czuje misję. Wnieść światło wiedzy, jest bowiem wiele małżeństw które sa zagubione i nie wiedza co myśleć a spotykają sie z dezinformacją.

      NAPROTECHNOLOGIA - na której się tak podobno znasz szanowny @in vitro - to nie tylko obserwacja cyklu - choć to podstawa! To również diagnostyka dotycząca całego zdrowia (np. alergie, endokrynologia, obecność grzybów) i metody chirurgiczne (np. usuwanie endometriozy). TO DIAGNOSTYKA - bardzo wnikliwa, szeroka i LECZENIE w każdym przypadku indywidualne.

      Na marginesie. Naprotechnologia obejmuje swoją troską oboje małżonków. I tak może nie wiesz szanowny @in vitro, wyraźnie nie znając sie na tej metodzie (w przeciwnym razie byłbyś jej gorącym ZWOLENNIKIEM), że jakość plemników tez da się poprawic! To chyba dobra wiadomość dla Ciebie? Możesz się dowiedzieć jak to zrobić i kiedy jest najlepszy moment na poczęcie.

      Z Panem Bogiem!

      ps.Dziecko to DAR a nie coś co chcemy posiadać.
  • grzegorz
    13.03.2013 08:43
    to w mitologi było inwitro
  • Studentka
    20.03.2013 16:39
    Witam,
    po przeczytaniu tej notatki w Gościu Niedzielnym doszłam do wniosku, że do tekstu wkradł się błąd... "Metoda in vitro zakłóca naturalny dobór plemnika przez komórkę jajową, która podczas zapłodnienia kieruje się niewytłumaczonym do tej pory kryterium. Nie ma tu mowy o przypadkowości" I właśnie ten fragment jest tym błędem.

    Otóż komórka jajowa nie może się czymkolwiek "kierować", ona "czeka" na plemnika, który swoją drogą musi pokonać wiele barier jakie k.jajowa dla niego przygotowała poprzez dostosowania ewolucyjnego, które te bariery "ustanowił". I podczas naturalnego poczęcia dziecka jest właśnie mowa o przypadkowości, totalnej losowości.

    Z kolei w in vitro wybrany przez człowieka plemnik zapładnia wybraną przez człowieka komórkę jajową - i tu nie ma mowy o przypadkowości, bo wyboru dokonuje człowiek-laborant.

    Studiuję biologię i nie uważam się za znawcę, ale uważam, że zapłodnienia in vitro mogą doprowadzić nas do zguby (jako populacji) bo to narzędzie "ułatwia" utrwalić się wadom genetycznym w populacji i przekazywanie tej wady kolejnym pokoleniem (co jest tylko jedną z możliwości).

    Tabletki mające na celu podtrzymanie ciąży też działa podobnie, bo na siłę ludzie chcą utrzymać przy życiu płód, który kilkadziesiąt lat temu by został usunięty przez kobiecy organizm poprzez poronienie. Można by powiedzieć, że NATURA sama reguluje, rządzi i decyduje, który osobnik jest dla niej istotny a który nie.

    Wspomnę, że jestem wierzącą i praktykującą chrześcijanką. Jednak mimo 24 lat niepokoi mnie to co się dzieje. Za wszelką cenę chcemy, aby "każdy" miał prawo do życia (a czasami wręcz zmuszamy do tego). Zastanówmy się czy warto? Jeśli za wszelką cenę będziemy „zmuszać” niektóre dzieci do przyjścia na świat, to w którymś momencie ilość negatywnych mutacji w populacji i nas doprowadzi do zguby. Jeśli tak się stanie – świat się nie zawali, będzie trwać nadal, tylko że już bez nas. A jeśli komuś grozi poronienie dziecka, to odwołując się do naszej wiary, czy nie powinniśmy się cieszyć, że Bóg już teraz chce przywitać to dziecko u siebie, w niebie? Staram się pogodzić wiarę w Boga z biologią i jej procesami, ale mam wrażenie, że wielu ludzi wybiera wiarę i TYLKO niektóre procesy biologiczne, którym podlega, coś w rodzaju „to mi pasuje to, to popieram, a to mi nie odpowiada, to udaję, że tego nie ma”… A przecież skoro Bóg stworzył świat i wszystko co na nim jest, to poniekąd ustanowił też wszystkie te biologiczne procesy.
Dyskusja zakończona.
Wiara_wesprzyj_750x300_2019.jpg