• z całym szacunkiem...
    03.08.2012 08:27
    ...dla ks. prof. Hellera laureata Nagrody Templetona, która została ustanowiona w celu łączenia nauki z religią. Takie próby mieszania są znane od dawna i jak dotąd nie przyniosły spodziewanych rezultatów, że świat naukowy wreszcie udowodni istnienie Boga, choć teolodzy twierdzą, że Bóg dla nauki jest nieuchwytny, a zatem nie można go objąć żadną metodą badawczą, to jest sprzeczność. Pozostaje jedynie teologia i scholastyka, nie mająca nic wspólnego z empirycznymi badaniami metodologicznymi.
    Znalazłem ciekawą wypowiedź o ks. prof Hellerze, jak "zgasił" Dawkinsa:
    "Ponieważ wczoraj natknąłem się na ciekawy artykuł z prof. Hellerem w roli głównej, pozwolę sobie polecić Wam przeczytanie www.rp.pl/artykul/128669.html
    ...i prosić o podzielenie się swoimi przemyśleniami.
    Szczególnie chodzi mi o to, jak sprytnie teolodzy religijni dostosowują się do nowej sytuacji, jak zgrabnie potrafią wykorzystać osiągnięcia nauki do swoich celów.
    Teoria ewolucji - oczywiście, że tak. Tylko niedoinformowani katolicy mogą ją kwestionować. Nasz papież JPII powiedział przecież, że katolikowi wolno uznawać ewolucję, że jest to teoria naukowa.
    Mity o jej wykluczaniu przez religię są więc nonsensem.
    Dawkins? I to ma być autorytet???
    Ksiądz Heller uporał się z problemami, które stawia Dawkins w "Bogu urojonym", mając siedemnaście lat. Zamknął usta Dawkinsowi pytaniem: - W jaki sposób wytłumaczysz,skąd się wzięły prawa fizyki?
    Podpowiadam, jakbyście nie wiedzieli - oczywiście zostały stworzone przez boga.
    Dlaczego istnieje raczej coś niż nic?
    I znów nauka nie może na to pytanie odpowiedzieć.
    Religia oczywiście odpowiedzi udziela - " istnieje coś, bo coś zostało stworzone".
    Jakie to proste i zgrabne wyjaśnienie...
    Wypada tylko się zgodzić.
    Według prof. Hellera naukowcy szukają sprzymierzeńców wśród teologów - ciekawy sojusz. Mają wspólnego wroga - rosnącą falę irracjonalizmu. Chodzi o postmodernizm i New Age.
    Okazuje się więc, że teologowie są racjonalistami, jak naukowcy.
    Po przeczytaniu tego wywiadu miałem wrażenie, że już prawie nic nie różni nas od katolików...
    Nie pozostaje właściwie nic innego, jak uwierzyć w boga, a właściwie stwierdzić, że to oczywiste, że istnieje..."
  • Arystoteles
    03.08.2012 08:30
    Poznanie dzieli się na przyrodzone i nadprzyrodzone, więc nie ma konfliktu nauka-wiara bo tutaj nie ma nawet styczności! To już odkryto w Grecji 2500 lat temu...
  • katolik
    03.08.2012 09:47
    Wszelkie Pismo od Boga natchnione [jest] i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości - 17 aby człowiek Boży był doskonały, przysposobiony do każdego dobrego czynu.
    Dlatego wierzę Bogu a nie naukowcom.
    • racjonalista
      03.08.2012 17:04
      Do Arystotelesa, Barta38, katolika i Iskry.
      Wszelka teologia a za nią scholastyka opiera się na irracjonalizmie, więc jest sprzeczna z logiką badań naukowych. Oto definicja irrajonalizmu:
      "pogląd filozoficzny głoszący, że rzeczywistość jest niedostępna poznaniu racjonalnemu, przypisujący najwyższą wartość pozarozumowym środkom poznawczym; także: postawa umysłowa dopuszczająca przyjmowanie przekonań nie na mocy argumentów rozumowych, lecz na mocy tradycji, autorytetu, wiary, instynktu, intuicji itp."
      Na podstawach tez irracjonalistycznych buduje się potem definicje o istnieniu czegoś co nie jest dostępne zmysłami, metodologią i narzędziami naukowymi. A więc teologia nie nauką, jest sprzeczna z definicją tego słowa.
      Kiedy naukowcy odkryli wiele praw przyrodniczych, od razu teolodzy chcąc się dopasować do standardów naukowego myślenia, stwierdzili, że prawa te stworzył Bóg. Tak można ciągnąć bezustannie.
      Zaś wcześniej, kiedy nie znano mechaniki planet, zaćmienia Słońca przypisywano bogom/Bogu jako znaki i przestrogi dla ludzkości. To samo dotyczyło trzęsień ziemi, kataklizmów geologicznych, powodziom, zjawiskom kosmicznym itp. Po wyjaśnieniu naturalnych przyczyn już teologowie nie przypisują tak bardzo ingerencji Boga.
      Teologia była i jest sprzeczna z nauką, opiera się wyłącznie wierze, która powstawała w starożytności wobec nieznajomości praw przyrody.
      Jeśli Bóg jest poza poznaniem badawczym w nauce, czyli nie ma żadnych punktów stycznych, pozostaje rozbudowana wiara stworzona przez teologię.
      Im więcej ludzkość poznaje dzięki nauce, tym bardziej Bóg staje się symbolem mitologicznych wierzeń.
      Już samo to, że ten Bóg nie ingerował w czasie II wojny światowej, w której ginęły miliony ludzi bezsensownie - milczał, można twierdzić, że go nie ma, nie istnieje, a Wszechświat rozwija się dzięki prawom jakie istnieją w materii=energii. Nauka nadal bada te aspekty, a modele naukowe skłaniają się do poglądu, że od punktu ZERO (przed Wybuchem), nie istniały żadne prawa, nie istniał czas i przestrzeń, dzięki którym jednym z podstawowych praw jest przyczyna i skutek. Tym zajmuje się nauka, jak ostatnio odkryty bonzon zwany niesłusznie "boską cząstką", która właściwie określono jako "diabelską cząstką", przedtem hipotetycznie opisaną. To nie są ostateczne odkrycia, one nie skończą się jak nieskończony jest Kosmos.
      Nie istnieją żadne porzesłanki racjonalne na istnienie Boga.
    • egrnhpjrqk
      05.08.2012 20:43
      Świadczy to o tym, że boisz się nauki i wiedzy. Dla osoby wierzącej (Bóg stworzył świat) naukowcy badają świat stworzony przez Boga. A naukowcom się nie wierzy, tylko studiuje się ich teorie.
  • Bart38
    03.08.2012 13:48
    Tytuł artykułu sugeruje, że teologia nie jest nauką... na pierwszy rzut oka deprecjonuje to teologię ale jak się głębiej zastanawiam to myślę że teologia jest, a w każdym razie może być czymś znacznie, znacznie więcej, niż nauka.
  • Iskra
    03.08.2012 14:43
    Iskra
    Opowiedzenie się „po stronie Logosu”, które „stanowi początek zachodniej filozofii i nauki, byłoby wówczas odzwierciedleniem racjonalnego planu, na którym opiera się cały wszechświat” – powiada ks. prof. Heller.


    To zdanie ks. Hellera w pelni podzielam i uwazam je jako cos co okresla moj wlasny stosunek do nauki.
    Wszechswiat opiera sie na racjonalnym planie tutaj jednak mowimy o racjonalnosci Boga a nie czlowieka. Racjonalnosc Boga poprostu zdumiewa.
    Ja widzialem piekne zdjecia jednej z bardzo dalekich galaktyk, ktora z naszej planety wyglada tak jak krzyz a wiec elementy swiata kosmicznego moga rowniez byc Ewangelia. Wszechswiat jest dobra nowina o obecnosci Boga o Jego racjonalnosci, potendze tworczej a nawet i poczuciu humoru, bo i zabawnych figur galaktycznych nie brakuje.
  • racjonalista
    03.08.2012 18:37
    Do Arystotelesa, Barta38, katolika i Iskry.
    Wszelka teologia a za nią scholastyka opiera się na irracjonalizmie, więc jest sprzeczna z logiką badań naukowych. Oto definicja irrajonalizmu:
    "pogląd filozoficzny głoszący, że rzeczywistość jest niedostępna poznaniu racjonalnemu, przypisujący najwyższą wartość pozarozumowym środkom poznawczym; także: postawa umysłowa dopuszczająca przyjmowanie przekonań nie na mocy argumentów rozumowych, lecz na mocy tradycji, autorytetu, wiary, instynktu, intuicji itp."
    Na podstawach tez irracjonalistycznych buduje się potem definicje o istnieniu czegoś co nie jest dostępne zmysłami, metodologią i narzędziami naukowymi. A więc teologia nie nauką, jest sprzeczna z definicją tego słowa.
    Kiedy naukowcy odkryli wiele praw przyrodniczych, od razu teolodzy chcąc się dopasować do standardów naukowego myślenia, stwierdzili, że prawa te stworzył Bóg. Tak można ciągnąć bezustannie.
    Zaś wcześniej, kiedy nie znano mechaniki planet, zaćmienia Słońca przypisywano bogom/Bogu jako znaki i przestrogi dla ludzkości. To samo dotyczyło trzęsień ziemi, kataklizmów geologicznych, powodziom, zjawiskom kosmicznym itp. Po wyjaśnieniu naturalnych przyczyn już teologowie nie przypisują tak bardzo ingerencji Boga.
    Teologia była i jest sprzeczna z nauką, opiera się wyłącznie wierze, która powstawała w starożytności wobec nieznajomości praw przyrody.
    Jeśli Bóg jest poza poznaniem badawczym w nauce, czyli nie ma żadnych punktów stycznych, pozostaje rozbudowana wiara stworzona przez teologię.
    Im więcej ludzkość poznaje dzięki nauce, tym bardziej Bóg staje się symbolem mitologicznych wierzeń.
    Już samo to, że ten Bóg nie ingerował w czasie II wojny światowej, w której ginęły miliony ludzi bezsensownie - milczał, można twierdzić, że go nie ma, nie istnieje, a Wszechświat rozwija się dzięki prawom jakie istnieją w materii=energii. Nauka nadal bada te aspekty, a modele naukowe skłaniają się do poglądu, że od punktu ZERO (przed Wybuchem), nie istniały żadne prawa, nie istniał czas i przestrzeń, dzięki którym jednym z podstawowych praw jest przyczyna i skutek. Tym zajmuje się nauka, jak ostatnio odkryty bonzon zwany niesłusznie "boską cząstką", która właściwie określono jako "diabelską cząstką", przedtem hipotetycznie opisaną. To nie są ostateczne odkrycia, one nie skończą się jak nieskończony jest Kosmos.
    Nie istnieją żadne przesłanki racjonalne na istnienie Boga.
  • myśląc racjonalnie
    04.08.2012 05:36
    Do Arystotelesa, Barta38, katolika i Iskry.
    Wszelka teologia a za nią scholastyka opiera się na irracjonalizmie, więc jest sprzeczna z logiką badań naukowych. Oto definicja irrajonalizmu:
    "pogląd filozoficzny głoszący, że rzeczywistość jest niedostępna poznaniu racjonalnemu, przypisujący najwyższą wartość pozarozumowym środkom poznawczym; także: postawa umysłowa dopuszczająca przyjmowanie przekonań nie na mocy argumentów rozumowych, lecz na mocy tradycji, autorytetu, wiary, instynktu, intuicji itp."
    Na tezach irracjonalistycznych buduje się potem definicje o istnieniu czegoś co nie jest dostępne zmysłami, metodologią i narzędziami naukowymi. A więc teologia nie nauką, jest sprzeczna z definicją tego słowa.
    Kiedy naukowcy odkryli wiele praw przyrodniczych, od razu teolodzy chcąc się dopasować do standardów naukowego myślenia, stwierdzili, że prawa te stworzył Bóg. Tak można ciągnąć bezustannie.
    Zaś wcześniej, kiedy nie znano mechaniki planet, zaćmienia Słońca przypisywano bogom/Bogu jako znaki i przestrogi dla ludzkości. To samo dotyczyło trzęsień ziemi, kataklizmów geologicznych, powodziom, zjawiskom kosmicznym itp. Po wyjaśnieniu naturalnych przyczyn już teologowie nie przypisują ich tak bardzo ingerencji Boga.
    Teologia była i jest sprzeczna z nauką, opiera się wyłącznie wierze, która powstawała w starożytności wobec nieznajomości praw przyrody.
    Jeśli Bóg jest poza poznaniem badawczym w nauce, czyli nie ma żadnych punktów stycznych, pozostaje rozbudowana wiara stworzona przez teologię.
    Im więcej ludzkość poznaje dzięki nauce, tym bardziej Bóg staje się symbolem mitologicznych wierzeń.
    Już samo to, że ten Bóg nie ingerował w czasie II wojny światowej, w której ginęły miliony ludzi bezsensownie - milczał, można twierdzić, że go nie ma, nie istnieje, a Wszechświat rozwija się dzięki prawom jakie istnieją w materii=energii. Nauka nadal bada te aspekty, a modele naukowe skłaniają się do poglądu, że od punktu ZERO (przed Wybuchem), nie istniały żadne prawa, nie istniał czas i przestrzeń, dzięki którym jednym z podstawowych jest prawo przyczynowo-skutkowe. Tym zajmuje się nauka, jak ostatnio odkryty bozon zwany niesłusznie "boską cząstką", którą właściwie określono jako "diabelską cząstką", przedtem hipotetycznie opisaną. To nie są ostateczne odkrycia, one nie skończą się jak nieskończony jest Kosmos.
    Nie istnieją żadne przesłanki racjonalne na istnienie Boga.
    P.S. Byłoby dobrze aby Zespół GN nie obrażał się na inaczej myślących i pozwolił im wyrażać własne poglądy, z którymi się nie zgadza, wtedy możemy mówić, że dyskusja na forum jest poważna i nikt nie jest lekceważony.
    • Tomek
      05.08.2012 11:17
      Pisząc, że teologia opiera się "tylko na wierze", wykazujesz się bardzo dużą ignorancją. Wypada się trochę dowiedzieć o dziedzinie, o której chce się coś napisać. Zapewniam Cię że są takie pytania, z którymi mierzy się człowiek, na które nauka nigdy nie udzieli odpowiedzi, bo nauka ma swoje ograniczenia i nie jest w stanie wyjaśnić wszystkiego. Nawet jeśli jest dla Ciebie bogiem. Pozdrawiam.
    • Iskra
      07.08.2012 16:57
      Nie ma alternatywy dla nauki udowadniać istnienia Boga bądź nie, zwyczajnie - nie ma go, patrz wyżej co jest napisane.

      Galileo mial powiedziec, ze jedna sprawa jest jak chodzi niebo i inna jak wchodzi sie do Nieba.
      Galileo postawil przed nauka wymog eksperymentu, obserwacji i ona miala zajmowac sie jedynie wlasciwosciami materii.
      Kolo wiedenskie poszlo dalej i wymog weryfikalnosci czy sprawdzalnosci tez uczynil niezbedny aby cos traktowac jako naukowe i nie tylko oddzielil kwestie metafizyczne od kwestii fizycznych ale te pierwsze uznal za calkowicie bezprzedmiotowe i bez zadnej wartosci poznawczej . Na tym tez opiera sie fundament panskiej tezy.
      Tak sie sklada uczen Carnapa Karl Popper praktycznie wykazal bezpodstawnosc tez Kola Wiedenskiego co wiecej zostaly one uznane za szkodliwe dla rozwoju nauki chodzi tutaj o zasade weryfikalnosci. Popper wykazywal jak dla programu rozwoju nauki na przyklad sluzyly programy metafizyczne. Nie wiem czy pan wie , ze Giordano Bruno nie uzasadnial tez Kopernika naukowo ale odwolywal sie do wierzen z kultu Slonca wzietych.
      Popper jest tym, ktory wskazuje na mosty, ktore pan chce palic.
      Dzisiaj prosze pana, niektore tezy naukowe w mojej opinii wymagaja wiecej wiary jak uznanie Trojcy sw. czy dogmat Niepokalanego poczecia Najswietszej Maryji Panny ja chyle czola przed tak gleboka wiara jaka maja naukowcy do wlasnych tez, ktore podwazaja modele standardowe przyjete w spolecznosci naukowej. Te modele nie sa jedyne no ale ich dominujaca pozycja sprawia, ze tylko je znamy z ogolnych podrecznikow. Jednak nie brak naukowcow, ktorzy wierza, ze ich wiara przeniesie gory i ich tezy stana sie dominujace. Fakt jest , ze Einsteinowi to sie udalo, Hawking sie sprzedaje dobrze na rynku i popularnosc jego hipotez jest wielka chociaz nie wiemy czy zdola osiagnac swoj cel aby pocztek naszego swiata mial przebiegac zgodnie z jego hipoteza bo ma mocna konkurencje z innymi hipotezami tutaj mysle o hipotezie "wiazek".
      Naukowcy zajeci sa propagowaniem wlasnych tez i budowaniem solidnego argumentu dla swojego modelu .
      Problem Boga ze stanowisku tez Poppera, raczej nie jest tym , ktory mozna z pozycji naukowych przyjac czy odrzucic. Ja osobiscie mysle, ze raczej lepiej jest budowac mosty jak je palic. Osobiscie opowiadam sie za etycznoscia w nauce a ta w czasach rywalizacji roznych teorii jest coraz mniejsza i fundamentem dla tej etycznosci mysle, ze winna byc wiara w Boga, ktorego wyznawanie z prostota dziecka nie przeszkadza aby byc wybitnym naukowcem czego przykladem dla mnie jest ks. Heller.
  • Bart38
    05.08.2012 10:37
    Do "myśląc racjonalnie": Po pierwsze, nie napisałem że teologia jest nauką, zwłaszcza we współczesnym rozumieniu tego słowa. Powiedziałbym raczej, że teologia to pewien rodzaj mądrości życiowej zawierającej w sobie wiedzę. Po drugie, piszesz ni stąd ni zowąd że "wszelka teologia opiera się na irracjonalizmie". To stwierdzenie jest dużym nadużyciem, zwłaszcza jeśli piszesz "wszelka". Otóż teologia, nie wiem czy wszelka, ale na pewno ta akademicka (tak, tak - są wydziały teologiczne na uniwersytetach i bynajmniej nie jest to wynalazek polski) opiera się m.in. na logice. Logika - nauka o sposobach jasnego i ścisłego formułowania myśli, o regułach poprawnego rozumowania i uzasadniania twierdzeń. Kto chce studiować teologię, musi najpierw przejść gruntowny kurs logiki i filozofii. Teologia jest szeroką dziedziną wiedzy. Laicy myślą czasem że studiowanie teologii sprowadza się do nauki na pamięć definicji z katechizmu... proponuję im zapoznać się z programem studiów teologicznych.
    • myśląc racjonalnie
      05.08.2012 16:32
      Uderz w stół a nożyce się odezwą Tomku i Barcie38. Najpierw zrozumcie Panowie o czym piszę, jeśli będziecie poznawać cokolwiek przez filtr określonego światopoglądu, żadna dyskusja nie będzie miała sensu.
      Żadenmu z Was nie zarzuciłem czegokolwiek Barcie38, odpowiedziałem ogólnie, nie bądź taki przewrażliwiony na własnym punkcie, ok?
      Miałem okazję zapoznać się z podstawami teologii, i nadal twierdzę, że są to definicje oparte na tzw. tezach pierwotnych, czyli założeniach a priori, że coś istnieje. Jeśli przyjmuje się z góry taką tezę, dalej b. łatwo rozbudować teorie bazujące na logice naukowej, dostosowane do myślenia empirycznego. W ten sposób dalej formułuje się różne przesłanki o pozornej logice, zwanej też sofistyką, że przecież Wszechświat tak ogromny nie mógł ad hoc powstać bez zaplanowania. Wchodzi się wówczas w naturę bóstwa, personifukuje się go do roli Boga, który może wszystko. Na tym polega teologia. Katechizm jest skróconym kompedium "wiedzy" teologicznej, jest jej pochodną.
      Czytałem też paranaukowe książki, które pokazywały na skomplikowanych wzorach matematyczno-fizycznych "naturę Boga", bardzo karkołomne wywody, dla niewprawionych umysłów dość sugestywne. Tyle, że jeśli telogia twierdzi, że Bóg jest poza postrzeganiem ludzkiego umysłu to skąd człowiek wie o jego istnieniu? To jest sprzeczność!
      Nie zapominajcie o tym, bo to ważne, że dzisiejsza teologia opiera się na wierzeniach starożytnych, która wobec nowoczesności badań naukowych przez empirię, musiała dopasować się do tej nowoczesności.
      Zawsze nauka wyprzedza teologię, która siłą rzeczy musi za nią gonić. T dlatgeo znajdują tacy księża jak prof. Heller, którzy chcielikby łączyć naukę z wiarą, to jest niemożliwe.
      Ciekawe jest też, że laureatką nagrody Templetona jest też Matka Teresa z Kalkuty, która z naukami ścisłymi nie miała nic wspólnego, zajmowała się zupełnie czymś innym. To stawia pod znakiem zapytania sens tej "katolickiej nagrody Nobla".
      Polecam raz jeszcze przeczytać Wam ze zrozumieniem co napisałem uprzednio, w tym o irracjonalizmie, to b. ważne.
      I jeszcze jedno, dopóki Bóg nie odezwie się do mnie, czyli nie objawi moim zmysłom w sposób zrozumiały nie mogę uznać że istnieje, w przeciwnym razie musiałbym oprzeć się na wierze jak Wy panowie, czyli teologii.
      Nie mylmy przyczyny ze skutkiem.
      • Tomek
        05.08.2012 18:18
        Nigdy nie myślałeś, że zakładanie, że Bóg nie istnieje też można porównać do swojego rodzaju wiary? Choćbyś stawał na głowie, nie udowodnisz istnienia czy nie istnienia Boga za pomocą tzw. metod naukowych. Do dobrego uprawiania teologii niezbędna jest wiara, a cały problem "rywalizacji" między teologia i nauką i rzekomego wyścigu, o którym piszesz ("nauka zawsze wyprzedza teologię") często wynika z pomieszania podstawowych pojęć.
        Zadaniem teologii nie jest opisywanie natury Boga za pomocą wzorów matematyczno - fizycznych. Pytasz, skąd człowiek wie o istnieniu Boga i grzmisz że to sprzeczność skoro jest On poza postrzeganiem ludzkiego umysłu. Do przyjęcia Objawienia, przez które Bóg przemawia do człowieka potrzebna jest wiara, zaufanie, pokora, podjęcie swego rodzaju ryzyka. Nauka nie ma z tym nic wspólnego. Człowiek chętnie stawia się w miejscu Boga i gra jego rolę wyznaczając granice dobra i zła według swojego "widzi mi się". Tylko że prawdy nie można ustalić poprzez aklamację, przegłosować czy wprowadzić na siłę.
        Również polecam ćwiczenie czytania ze zrozumieniem. Po uczciwie przeprowadzonych wstępnych ćwiczeniach proponuję wnikliwą lekturę encykliki "Fides et ratio" o relacjach między wiarą a rozumem.
      • Tomku
        05.08.2012 21:24
        Nie ma alternatywy dla nauki udowadniać istnienia Boga bądź nie, zwyczajnie - nie ma go, patrz wyżej co jest napisane.
        Powracasz do starych formuł myślenia aby przyjąć objawienie jako aksjomat, oczywistość, ale to opiera się wyłącznie na wierze starożytnych, którą ubrano potem w teologię. Piszesz przecież, że do tego potrzebna jest wiara, pokora i przyjęcie ryzyka. Więc Ci powiadam, że nie przyjmę postawy ryzyka w mojej wyobraźni, psychice i intelekcie, abym potem uwierzył. Skoro w/g Ciebie Bóg istnieje i może wszystko, niech na moim poziomie objawi się, wtedy zmienię postawę. Jasne?
        Ja nie grzmię, logicznie przeprowadzam uzasadnienie. A nauka nie jest antytezą wiary, nie należy do tych pojęć.
        Powiedziałem wyżej, jeśli Wasza percepcja rzeczywistości jest ograniczona przez filtr światopoglądowy nie można dyskutować racjonalnie.
        Wspomniana encyklika chce wykazać to co jest nieudowadnialne, związek między wiarą a racjonalnym myśleniem, wyprowadzaniem logicznych wniosków na podstawie badania naukowego. Takich związków nie ma i być nie może.
        Kiedy JPII zaprosił kiedyś naukowców do siebie, pochwalił naukę, ale zalecał aby uczeni nie wgryzali się w przyczyny początków Wszechświata, w domyśle - bo przyczyną jest Bóg.
        Będący na tym spotkaniu znany astrofizyk Stephen Hawking odrzucił te zalecenia, które ograniczałyby naukę w dalszym poznaniu Wszechświata. Dał temu wyraz w jednym z programów na Discovery p.t. "Kto stworzył Wszechświat?", film ten jest też w sieci.
        I na koniec Tomku, bo kończę na tym rozmowę, ponieważ miałem stany określane jako "przeżycia duchowe" - bez przygotowania, spontanicznie, twierdzę, że po drugiej stronie jest czysty umysł, żadnych złych lub dobrych duchów, żadnych boskich istot, jest własna jaźń (intelekt) jako energia, która może w szczególnych sytuacjach spotykać się z innymi jaźniami i nie tylko.
        Nie będąc skażony wiarą mogę więc śmiało powiedzieć, tam jest spokój i Wszechwiedza - wspólna. Ale to jest zrozumiałe dla tych, którzy to przeżyli, nikt mnie tego nie uczył i nie udawadniał.
        To tyle, kłaniam się :-)
      • Tomku
        06.08.2012 06:36
        Nie ma alternatywy dla nauki udowadniać istnienia Boga bądź nie, zwyczajnie - nie ma go, patrz wyżej co jest napisane.
        Powracasz do starych formuł myślenia aby przyjąć objawienie jako aksjomat, oczywistość, ale to opiera się wyłącznie na wierze starożytnych, którą ubrano potem w teologię. Piszesz przecież, że do tego potrzebna jest wiara, pokora i przyjęcie ryzyka. Więc Ci powiadam, że nie przyjmę postawy ryzyka w mojej wyobraźni, psychice i intelekcie, abym potem uwierzył.
        Skoro w/g Ciebie Bóg istnieje i może wszystko, niech na moim poziomie objawi się, wtedy zmienię postawę. Jasne?
        Ja nie grzmię, logicznie przeprowadzam uzasadnienie. A nauka nie jest antytezą wiary, nie należy do tych pojęć.
        Powiedziałem wyżej, jeśli Wasza percepcja rzeczywistości jest ograniczona przez filtr światopoglądowy nie można dyskutować racjonalnie.
        Wspomniana encyklika chce wykazać to co jest nieudowadnialne, związek między wiarą a racjonalnym myśleniem, wyprowadzaniem logicznych wniosków na podstawie badania naukowego. Takich związków nie ma i być nie może.
        Kiedy JPII zaprosił kiedyś naukowców do siebie, pochwalił naukę, ale zalecał aby uczeni nie wgryzali się w przyczyny początków Wszechświata, w domyśle - bo przyczyną jest Bóg.
        Będący na tym spotkaniu znany astrofizyk Stephen Hawking odrzucił te zalecenia, które ograniczałyby naukę w dalszym poznaniu Wszechświata. Dał temu wyraz w jednym z programów na Discovery p.t. "Kto stworzył Wszechświat?", film ten jest też w sieci.
        I na koniec Tomku, bo kończę na tym rozmowę, ponieważ miałem stany określane jako "przeżycia duchowe" - bez przygotowania, spontanicznie, twierdzę, że po drugiej stronie jest czysty umysł, żadnych złych lub dobrych duchów, żadnych boskich istot, jest własna jaźń (intelekt) jako energia, która może w szczególnych sytuacjach spotykać się z innymi jaźniami i nie tylko.
        Nie będąc skażony wiarą mogę więc śmiało powiedzieć, tam jest spokój i Wszechwiedza - wspólna. Ale to jest zrozumiałe dla tych, którzy to przeżyli, nikt mnie tego nie uczył i nie udawadniał.
        To tyle, kłaniam się :-)
      • myśląc racjonalnie
        06.08.2012 09:22
        Nie ma alternatywy dla nauki udowadniać istnienia Boga bądź nie, zwyczajnie - nie ma go, patrz wyżej co jest napisane.
        Powracasz do starych formuł myślenia aby przyjąć objawienie jako aksjomat, oczywistość, ale to opiera się wyłącznie na wierze starożytnych, którą ubrano potem w teologię. Piszesz przecież, że do tego potrzebna jest wiara, pokora i przyjęcie ryzyka. Więc Ci powiadam, że nie przyjmę postawy ryzyka w mojej wyobraźni, psychice i intelekcie, abym potem uwierzył.
        Skoro w/g Ciebie Bóg istnieje i może wszystko, niech na moim poziomie objawi się, wtedy zmienię postawę. Jasne?
        Ja nie grzmię, logicznie przeprowadzam uzasadnienie. A nauka nie jest antytezą wiary, nie należy do tych pojęć.
        Powiedziałem wyżej, jeśli Wasza percepcja rzeczywistości jest ograniczona przez filtr światopoglądowy nie można dyskutować racjonalnie.
        Wspomniana encyklika chce wykazać to co jest nieudowadnialne, związek między wiarą a racjonalnym myśleniem, wyprowadzaniem logicznych wniosków na podstawie badania naukowego. Takich związków nie ma i być nie może.
        Kiedy JPII zaprosił kiedyś naukowców do siebie, pochwalił naukę, ale zalecał aby uczeni nie wgryzali się w przyczyny początków Wszechświata, w domyśle - bo przyczyną jest Bóg.
        Będący na tym spotkaniu znany astrofizyk Stephen Hawking odrzucił te zalecenia, które ograniczałyby naukę w dalszym poznaniu Wszechświata. Dał temu wyraz w jednym z programów na Discovery p.t. "Kto stworzył Wszechświat?", film ten jest też w sieci.
        I na koniec Tomku, bo kończę na tym rozmowę, ponieważ miałem stany określane jako "przeżycia duchowe" - bez przygotowania, spontanicznie, twierdzę, że po drugiej stronie jest czysty umysł, żadnych złych lub dobrych duchów, żadnych boskich istot, jest własna jaźń (intelekt) jako energia, która może w szczególnych sytuacjach spotykać się z innymi jaźniami i nie tylko.
        Nie będąc skażony wiarą mogę więc śmiało powiedzieć, tam jest spokój i Wszechwiedza - wspólna. Ale to jest zrozumiałe dla tych, którzy to przeżyli, nikt mnie tego nie uczył i nie udawadniał.
        To tyle, kłaniam się :-)
        P.S. Proszę mi dokończyć dyskusję, dziekuję.
      • Tomek
        06.08.2012 10:38
        Odpowiadam na Twój ostatni post z
        2012-08-06 09:22:

        Twoje stwierdzenie, że moja, jako człowieka wierzącego, percepcja
        rzeczywistości jest ograniczona - jest krzywdzące. Do tego wysnuwasz
        równie krzywdzący wniosek że z osobą wierzącą (piszesz właściwie
        wprost :"z wami") nie można racjonalnie dyskutować. Pisząc o swoich bardziej
        lub mniej domniemanych oponentach że są
        "ograniczeni", a Ty szczęśliwie nie jesteś "skażony" wiarą, używasz języka, który deprecjonuje drugą stronę.

        Próbujesz uciąć dyskusję autrytatywnym stwierdzeniem, że Boga nie ma, ale
        nadal nie rozumiesz, że to jest tylko hipoteza.
        Przyjęcie nieistnienia Boga też jest światopoglądem i też mógłbym
        powiedzieć, przyjmując Twoją retorykę, że Cię że to ogranicza itd. Ale
        ze względu na szacunek dla Ciebie, nie zrobię tego.
        A tak na marginesie, nie napisałem ani razu że jestem wierzący,
        może nie jestem?)
        Wiara jest łaską, oby była nam udzielona.

        P.S. Rozumiem że byłeś (Twoja jaźń) po tamtej stronie i w określonych
        sytuacjach spotykałeś
        się z innymi jaźniami "i nie tylko" . A jeśli nie to to co piszesz,
        w świetle przyjętych przez Ciebie założeń jest irracjonalne... i kto tu sobie przeczy? No chyba że wyprowadzisz tu wzór
        na to co napisałeś, że "po drugiej stronie jest czysty umysł, (...) żadnych boskich istot, jest własna jaźń (...) jako energia"...

        Pozdrawiam.

        Ciekawy artykuł na teamt religii i nauki, niestety aby przeczytać go w całości
        trzeba wykupić dostęp:
        http://www.polityka.pl/nauka/czlowiek/1511536,1,jak-polaczyc-religie-z-nauka.read
      • zdumiona
        06.08.2012 17:36
        Z ciekawością śledziłam dyskusję "myśląc racjonalnie" z Tomkiem, obawiam się, że drugi dyskutant nie zrozumiał oczym pisze pan racjonalista.
        Zastrzegam się, że nie znam racjonalisty, ani też nie podszywam się pod niego i za niego. Temat OBE jest mi znany z własnego podwórka, zakładam też, że racjonalista po swoich doświadczeniach w eksterioryzacji jest zapoznany z literaturą faktu, nie pisałby przecież gołosłownie.
        Śledzę też inne wypowiedzi na tym forum i porównuję osoby o tych samych nickach, potrafię też zidentyfikować ich stylistykę pisania.
        Tomek napisał tak: "A tak na marginesie, nie napisałem ani razu że jestem wierzący, może nie jestem?) Wiara jest łaską, oby była nam udzielona."
        Już ta wypowiedź świadczy, że Tomek jest głęboko wierzącym człowiekiem, nie polecałby przecież encykliki "Fides et ratio", ani nie lansowałby też znanego sformułowania, że wiara jest łaską w objawieniu od Boga. Więc zacytowany fragment jest sprzecznością samą w sobie, wpisuje się w retorykę przerzucania się słowami, argumenty Tomka rozbijają się o stwierdzenia racjonalisty z jego doświadczeń, kiedy on pisze, aby Bóg dał mu znak, że istnieje, ale Tomek nadal twierdzi, że aby tak było powinna być udzielona człowiekowi łaska. Myślę, że jeśli Bóg jest to nie robi nikomu żadnej łaski, nie kryje się w milczeniu, jeśli ktoś oczekuje tego. Komunikacja, przynajmniej werbalna, jest podstawą porozumiewania się.
        Zajrzałam też do artykułu "Satanizm nie przejdzie - bojkot znanych marek", i tam zobaczyłam wypowiedzi Tomka, ze sposobu jego wypowiedzi jestem przekonana, że jest to ten sam mężczyzna, który rozmawiał z "myśląc racjonalnie". Nadto znam też z innych komentarzy Tomka, ten sam styl wypowiedzi.
        Oto dwa cytaty wypowiedzi Tomka jako przykład z "Satanizm nie przejdzie...":
        - Maxim, szatan nie będzie się zastanawiał. Weźmie, co dają, a potem przyjdzie po więcej.
        - Przynajmniej będą musieli się zdeklarować. Poza tym to oswajanie satanizmu jest bardzo niebezpieczne. Choć obawiam się, że kierunek i tak już został obrany. Skutki będą opłakane.
        Więc jestem zdumiona, że Tomek chciał coś uzasadnić racjonaliście, ale mu nie wyszło, ponieważ nie zrozumiał o czym pisze jego polemista. Moje zdumienie wynika jedynie z tego, że Tomek podjął się dyskusji o czymś czego nie zna, a chciał bronić swojej wiary.
        Gdybym nie znała tematu OBE nie napisałabym tego postu.
        Marta G.
      • zdumiona
        06.08.2012 19:26
        Wprowadzam ten wpis kolejny raz i chciałabym aby był pokazany jak inne pod innymi artykułami, byłabym b. rada.

        Z ciekawością śledziłam dyskusję "myśląc racjonalnie" z Tomkiem, obawiam się, że drugi dyskutant nie zrozumiał oczym pisze pan racjonalista.
        Zastrzegam się, że nie znam racjonalisty, ani też nie podszywam się pod niego i za niego. Temat OBE jest mi znany z własnego podwórka, zakładam też, że racjonalista po swoich doświadczeniach w eksterioryzacji jest zapoznany z literaturą faktu, nie pisałby przecież gołosłownie.
        Śledzę też inne wypowiedzi na tym forum i porównuję osoby o tych samych nickach, potrafię też zidentyfikować ich stylistykę pisania.
        Tomek napisał tak: "A tak na marginesie, nie napisałem ani razu że jestem wierzący, może nie jestem?) Wiara jest łaską, oby była nam udzielona."
        Już ta wypowiedź świadczy, że Tomek jest głęboko wierzącym człowiekiem, nie polecałby przecież encykliki "Fides et ratio", ani nie lansowałby też znanego sformułowania, że wiara jest łaską w objawieniu od Boga. Więc zacytowany fragment jest sprzecznością samą w sobie, wpisuje się w retorykę przerzucania się słowami, argumenty Tomka rozbijają się o stwierdzenia racjonalisty z jego doświadczeń, kiedy on pisze, aby Bóg dał mu znak, że istnieje, ale Tomek nadal twierdzi, że aby tak było powinna być udzielona człowiekowi łaska. Myślę, że jeśli Bóg jest to nie robi nikomu żadnej łaski, nie kryje się w milczeniu, jeśli ktoś oczekuje tego. Komunikacja, przynajmniej werbalna, jest podstawą porozumiewania się.
        Zajrzałam też do artykułu "Satanizm nie przejdzie - bojkot znanych marek", i tam zobaczyłam wypowiedzi Tomka, ze sposobu jego wypowiedzi jestem przekonana, że jest to ten sam mężczyzna, który rozmawiał z "myśląc racjonalnie". Nadto znam też z innych komentarzy Tomka, ten sam styl wypowiedzi.
        Oto dwa cytaty wypowiedzi Tomka jako przykład z "Satanizm nie przejdzie...":
        - Maxim, szatan nie będzie się zastanawiał. Weźmie, co dają, a potem przyjdzie po więcej.
        - Przynajmniej będą musieli się zdeklarować. Poza tym to oswajanie satanizmu jest bardzo niebezpieczne. Choć obawiam się, że kierunek i tak już został obrany. Skutki będą opłakane.
        Więc jestem zdumiona, że Tomek chciał coś uzasadnić racjonaliście, ale mu nie wyszło, ponieważ nie zrozumiał o czym pisze jego polemista. Moje zdumienie wynika jedynie z tego, że Tomek podjął się dyskusji o czymś czego nie zna, a chciał bronić swojej wiary.
        Inni tu forumowicze już nie kontynuowali dyskusji w straciu.
        Gdybym nie znała tematu OBE nie napisałabym tego postu.
        Marta G.
      • Tomek
        06.08.2012 22:56
        Odpowiadam na post "Zdumionej" z 2012-08-06 19:26



        Droga "Zdumiona"!

        Nawiązując do Twojego stylu chciałbym zaznaczyć, że również jestem... zdumiony:)
        Jestem zdumiony Twoją stronniczością. Albo unikiem, jaki świadomie zastosowałaś:

        1)Czy nie dostrzegasz sprzeczności w rozumowaniu mojego adwersarza, który z jednej strony deprecjonuje wiarę i wszystko co z nią związane, żeby nie powiedzieć że obraża ludzi wierzących, tworzy sztuczny konflikt i mieszając podstawowe pojęcia pisze o nauce, która "wyprzedza" teologię, a z drugiej sam kreśli wizje tego, jak wygląda życie po śmierci wspominając o energii, która może spotykac się z innymi energiami i zastrzegając przy tym, że nie ma "po drugiej stronie" istot duchowych i boskich. (Nawiasem mówiąc, zakładam że owe "energie" są jakimiś bliżej nie określonymi pochodnymi istot ludzkich, ale o szczegóły trzeba by pytać u źródła). A propos OBE (eksterioryzacji): Według współczesnej nauki OBE jest niemożliwe,
        a doświadczenia tego typu odbywają się tylko w obrębie ludzkiego mózgu.
        Przyznam, że w temacie OBE nie jestem obeznany, ale zdążyłem się zorientować
        że temat ten ma wiele wspólnego z ezoteryką i astrologią a chyba nie będziesz bronić naukowości tych dziedzin. To byłaby dopiero sprzeczność ;-)

        2) Zauważ, droga "Zdumiona", że mój adwersarz nie dzieli się swoją opinią, tylko NARZUCA swój pogląd pisząc "Nie ma alternatywy dla nauki udowadniać istnienia Boga bądź nie, zwyczajnie - nie ma go(...)" . Abstrachując już od faktu, że pod względem gramatycznym przytoczone zdanie jest niepoprawne, chciałem zaznaczyć że zdradza ono bardzo zamknięty
        sposób myślenia. Typ myślenia kogoś, kto zawsze "wie lepiej". Nie komunikuje, że teza o nieistnieniu Boga że to jest jego punkt widzenia. On po prostu stwierdza, że tak jest. Ergo, każdy kto myśli inaczej jest "zaślepiony" i "ograniczony" (te epitety też są zaczerpnięte z retoryki mojego adwersarza) Inaczej mówiąc: Gdyby napisał "Uważam, że nie ma Boga"
        albo "Jestem takiego zdania...", to nie sprawiałoby to wrażenia braku szacunku
        dla myślących inaczej od niego.
        Ciekaw jestem czy i Ty podpisujesz się pod
        takim sposobem myślenia.

        3)Sam fakt polecenia przeczytania encykliki czy stwierdzenia że wiara jest łaską a nawet pragnienia jej nie musi być równoznaczny z głęboką wiarą. Może niektórym nie mieści się to w głowie, ale mogą istnieć na tym świecie ludzie
        niewierzący bądź określający się jako "poszukujący" względnie agnostycy a jednocześnie czytający uważnie np. Biblię czy dokumenty kościelne.

        4)Pozwolę sobie też nie zgodzić się z Tobą, że komunikacja werbalna jest podstawą porozumiewania się. Badania naukowe (sic! a jakże by inaczej;))
        dowodzą coś zupełnie innego. Podstawą porozumiewania się są zdecydowanie
        komunikaty niewerbalne.


        Życzę zarówno sobie jak i wszystkim "zdumionym", "racjonalistom" (i nie tylko)
        jednej cnoty, która niewątpliwie bardzo wzbogaca, ale wymaga też trudu pracy nad sobą - pokory. Na koniec pozwolę sobie zacytować Einsteina, który określał się jako "wierzący ateista", choć wyznał też że wierzy "w Boga Spinozy, który ujawnia się w harmonii wszechbytu(...)" Myślę że Albert Einstein jest autorytetem także dla Ciebie, "Zdumiona" i dla bronionego przez Ciebie "racjonalisty". Oto jego słowa:

        "Nie myślę, że z konieczności nauka i religia są naturalnymi oponentami. W rzeczy samej, myślę, że jest bardzo bliski związek między nimi. Co więcej, myślę, że nauka bez religii jest kulawa, i odwrotnie, religia bez nauki jest ślepa. Obie są ważne i powinny współpracować >ręka w rękę<".
        Pozdrawiam i życzę wszystkiego dobrego!
      • Tomkowi
        07.08.2012 09:05
        Płytkość Twojego myślenia, uciekanie od konkretów, zarzucanie innym ezoterykę, brak wiedzy o OBE, oraz czym jest mózg i umysł odrębnie, a zapewne brak też wiadomości, że np. małe dzieci mają wspomnienia z przeszłości, których nie powinny znać, świadczą wyłącznie o Twojej głębokiej religijności, co wykazałam w cytatach, braku szerokiej perspektywy na naturę psycho-fizyczną człowieka. Żyjesz Tomku w zamknięciu myślowym i pojęciowym.
        I dlatego rozpisujesz się rozwlekle, niczego nie argumentując na zasadzie kłótliwości.
        Uzupełnię jeszcze dokładnie czym jest komunikacja rozumiana jako werbalna, czyli słowna, może to być dżwiękowa lub telepatyczna, gdzie umysł otrzymuje wewnątrz umysłu określone treści tak jakby je słyszał. Jest też przekaz w postaci realistycznych obrazów a nie symboli.
        Oczywiście zgadzam się ze sposobem myślenia z racjonalistą, bo Twoja wypowiedź o szatanie w innym artykule świadczy, że jesteś głęboko wierzący, żaden agnostyk, żaden poszukujący.
        Finis coronat opus.
        Marta G.
  • Tomek - Zdumionej
    07.08.2012 11:14
    Ponieważ znowu "wywołałaś mnie do tablicy",
    chciałbym wyprowadzić Cię z błedu
    i zdecydowanie zdementować wyniki Twojego "śledztwa" polegającego
    na porównywaniu komentarzy. Otóż ręką na sercu mogę Ci powiedzieć,
    że to NIE JA jestem autorem komentarzy pod innym artykułem, o którym
    pisałaś. W ogóle nie komentowałem na tym portalu wiara.pl żadnego innego artykułu oprócz tego o nagrodzie dla ks. Hellera. Wątpię żebyś tą prawdę przyjęła, bo przecież Ty i tak wiesz najlepiej, i nie masz sobie nic do zarzucenia, a moje myślenie jest,
    jak napisałaś, płytkie... ;-)
    P.S. Ezoteryki Ci nie zarzciłem. Również i Tobie polecam ćwiczenie
    czytania ze zrozumieniem. Napisałem tylko, że temat OBE ma wiele wspólnego
    z ezoteryką i astrologią i tak rzeczywiście jest. Ty jednak nie odnosisz się do tego.
    Dzięki za wyjaśnienie, czym jest komunikacja werbalna ale jako filolog wiem czym ona jest.
    Wspomniałaś o "komunikacji werbalna w telepatii" pozwala mi podejrzewać,
    że bardziej lub mniej świadomie angażujesz się w NEW AGE.
    Zastanawiające jest, że ludzie uważający się za wielce racjonalnych
    nierzadko głęboko wierzą w astrologię czy zabobony...

    Dobrego dnia:-)
  • JAWA25
    25.06.2017 15:22
    "Przestrzegam jednak przed zbyt dosłownie rozumianymi teologicznymi interpretacjami zamkniętego modelu Wszechświata, podobnie zresztą jak i wszystkich innych modeli kosmologicznych. Interpretacje takie w najlepszym razie wskazują na niesprzeczność pewnych teologicznych lub filozoficznych koncepcji, ale ich wykorzystywanie do wyciągania wniosków wykraczających "poza ten świat" jest zawsze zabiegiem metodologicznie mocno ryzykownym.'" (Michał Heller "Początek jest wszędzie")
Dyskusja zakończona.
Wiara_wesprzyj_750x300_2019.jpg