• antysmok
    11.04.2014 11:36
    Panie Tomku, po co przedstawiać ten nierzeczywisty model budowy atomu? Przecież wiadomo, ze nie można zlokalizować położenia i trajektorii elektronu względem jądra! Skończmy z tym klasycznym, Newtonowskim obrazem Świata!
  • Anka
    11.04.2014 12:43
    Mnie interesuje z kolei, jak się pobiera jeden atom węgla i jak się usuwa z niego zbędne elektrony... :D
  • fifi
    11.04.2014 13:12
    A mnie interesuje, jak pogodzić teorię Wielkiego Wybuchu z wiarą.
    • mis-sim
      12.04.2014 08:42
      Proszę poszukać hasła "argument kosmologiczny kalam". Nawiasem biorąc, twórcą teorii Wielkiego Wybuchu (pierwszym, który ją sformułował) jest Georges Lemaître - znakomity kosmolog i fizyk, a jednocześnie ksiądz katolicki. Z Lemaître'm polemizował Einstein, ale odkrycia Edwina Hubble'a spowodowały, że Einstein w końcu musiał przyznać rację Lemaître'owi. Słynne są zdjęcia Einsteina, Lemaître'a i Hubble'a z lat 30-tych XX wieku.
      • fifi
        12.04.2014 14:26
        I na tym polega nauka, że przyjmuje dowody i argumenty. To ją różni od religii, która przyjmuje dowody tylko, jeśli zgadzają się z tym, co głosi. Dlatego Einstein przyznał rację. Dlatego Hawking przyznał rację

        Zatem poczytałem o argumencie Kalam. Niestety jest w nim błąd. "A zatem, jeśli świat zaistniał, to został stworzony. A jeśli został stworzony to istnieje Stwórca świata, nie należący do świata, i tym samym założenia ateizmu są nieprawdziwe."

        We wcześniejszych punktach argumentacji było o tym, że mogło to być coś. Ale nagle "argument", że jeśli coś zostało stworzone, to musiał być stwórca.

        Nie zgodzę się również z tym, że dla ateisty jedyną drogą obrony jest to, że świat istniał zawsze. Dobrze wiemy, że nie.

        Teorię Wielkiego Wybuchu rozpowszechniają ateiści i twórca Teorii Względności był ateistą.

        To również Hawking, udowadniając, że wszechświat nie był stworzony przez Boga mówi, że jeśli chodzi o powstanie wszechświata, nie musi istnieć stały regres do kolejnych przyczyn.

        "6. Jeśli świat powstał, choć powstać nie musiał, to przyczyna jego powstania jest Osobowa. A zatem istnieje osobowy, transcendentny Stwórca świata i ateizm jest fałszywy." - Zero logiki No właśnie cieszmy się tym, że świat powstał a nie musiał. Z tego, że nie musiał nie wynika, że to jakaś osoba go stworzyła.

        Niestety autor powołując się na Wielki Wybuch i Teorię Względności dla poparcia teizmu zapomina o podstawowym fakcie, jaki dał nam ateista Einstein. Czas i przestrzeń to to samo. Jeśli przestrzeń powstała w Wielkim Wybuchu, to również czas. Jeśli nie było przed Wielkim Wybuchem przestrzeni, to nie było też czasu.

        Czyli nie było czasu, w którym mógł zaistnieć Bóg.
      • Alpejski
        12.04.2014 21:23
        "twórca Teorii Względności był ateistą"

        Pisze Pan niestety straszliwe bzdury. Nie wdaję się w dalszą dyskusję bo artykuł był o elektronie (niestety zawiera błędy), a nie ateizmie i dowodach na istnienie lub nieistnienie Boga.

        Przypisywanie znanym osobom ateizmu, to ulubione kłamstwo wojujących ateistów.
      • mis-sim
        12.04.2014 21:40
        @fifi: argument, który cytujesz pochodzi zapewne z "apolgetyka.com". Wniosek 4 jest tam chyba zbyt daleko idący. Z przesłanek 1, 2 i 3 na zasadzie logiki może wynikać jedynie, że "Świat został powołany do istnienia przez przyczynę spoza wszechświata." Aby jednak ta przyczyna była rzeczywiście *poza* wszechświatem, to musi być poza materią (niematerialna), poza przestrzenią *i* poza czasem. Tego wniosku nie da się podważyć na zasadzie logiki. Żeby podważyć ten wniosek, trzeba podważyć co najmniej jedną z przesłanek (1, 2 lub 3). Myślę, że przesłanki 2 i 3 nie wymagają uzasadnienia. Chociaż są osoby (np. Laurence Krauss), które twierdzą, że coś może samo z siebie powstać z niczego. Przy czym, Krauss definiuje "nic" jako przestrzeń kwantową (czyli - coś!). Dlatego też, jedyną sensowną możliwością jest podważenie przesłanki 1. Nauka dowodzi, że czas, materia i przestrzeń powstały w WW. Dlatego też różni naukowcy formułują teorie, które mają za zadanie obejść ten problem. Jednym z przykładów jest teoria oscylującego wszechświata (WW, wielki "zgniot", WW, wielki "zgniot" itd.). Ta teoria (i inne podobne) nie ostaje się jednak po dokładniejszej analizie fizycznej. Np. przeczy 2 prawu termodynamiki (entropia musi stale rosnąć, a na początku wszechświata była niewyobrażalnie mała - to też z Einsteina!).
        Potem może nastąpić dyskusja, czy przyczyna wszechświata jest osobowa (inteligencja podejmująca decyzje) czy nieosobowa (jakiś "mechanizm", oczywiście niematerialny)...
      • fifi
        12.04.2014 22:44
        @Alpejski. Proszę mi, ani "wojującym" lub i niewojującym ateistom nie zarzucać kłamstwa.

        "Słowo 'Bóg' jest dla mnie niczym więcej niż wyrazem i wytworem ludzkiej słabości, a Biblia zbiorem dostojnych, ale jednak prymitywnych legend, które są ponadto dość dziecinne. Żadna interpretacja, niezależnie od tego, jak subtelna nie może tego zmienić"
        Albert Enstein

        A chyba, że chodziło o inny cytat: "Jestem głęboko wierzącym ateistą".

        Czy tak trudno jest (przy wszystkich jej wadach i zaletach) zajrzeć do Wikipedii?!
      • fifi
        13.04.2014 16:37
        @mis-sim
        Niestety z argumentów 1, 2 i 3 nie wynika nic na temat materialności lub niematerialności przyczyny.

        Przyznaję z pokorą, że moja wiedza jest amatorska i ograniczona. To nie moja działka, a tego typu zagadnienia w moich szkołach nie były poruszane. Nie mniej jednak, świat i wszechświat mogły powstać z niczego, nawet jeśli to "nic" jest tylko "niczym metaforycznie". A to dlatego, że wypełniające czasoprzestrzeń materia i antymateria sumują się do zera.

        Owszem dopiero wtedy możemy dyskutować o tym, czy przyczyna powstania świata była osobowa. Niestety nie ma żadnych dowodów na taką osobę. Przyjmowanie jej na wiarę, pozostaje osobistym wyborem człowieka. Moje osobiste stanowisko jest takie, że nie ma powodu zakładać osobowego źródła wszechrzeczy. Zakładając, że powstaliśmy "na wzór i podobieństwo", trudno jest mi przyjąć, że to mężczyzna lub kobieta. Obserwując świat (tak po prostu, jako zwykły człowiek) należałoby też wyciągać wnioski o jego autorze, osobowości, charakterze. Robiąc to na podstawie źródeł judeochrześcijańskich dojdzie się do wniosku, że taka postać nie rysuje się niestety pozytywnie.
      • mis-sim
        13.04.2014 20:28
        @fifi: "Niestety z argumentów 1, 2 i 3 nie wynika nic na temat materialności lub niematerialności przyczyny." Ależ oczywiście, że wynika! Przyczyna istnienia wszechświata musi być *poza* wszechświatem. Twierdzenie przeciwne jest tak samo logiczne, jak baron Munhausen, który twierdził, że potrafi sam się wyciągnąć za włosy. Jeśli przyczyna jest poza wszechświatem, to musi być poza materią, czasem i przestrzenią, które są elementami wszechświata - czyli jest niematerialna.

        Powstanie czegoś z niczego - hmmm. "Nic" nie ma żadnej potencjalności i nie jest zdolne do ... niczego. Jak zatem może być zdolne do stworzenia czegoś? To, że wszechświat może mieć jednakową ilość materii i antymaterii (o ile ma) nic nie oznacza, bo te dwa elementy musiały jakoś powstać. To trochę tak, jakby twierdzić, że skoro stan mojego konta w banku wynosi "0", to moje konto nie istnieje lub mogło powstać samo z siebie.

        Jeśli chodzi o osobowość przyczyny wszechświata. Z punku widzenia argumentacji może nie zaczynajmy od tego, czy nam ta przyczyna się podoba czy nie... O tym, czy przyczyna jest osobowa można dojść na drodze logicznego wywodu i nie potrzebujemy namacalnego (materialnego!) na to dowodu. Wystarczy się zastanowić, czy przyczyna może być mechanizmem, który działa deterministycznie (zawsze tak samo)...
    • Alpejski
      13.04.2014 13:14
      Do fifi.

      Tego się niestety obawiałem że Pana wiedza pochodzi z Wikipedii. Szanowny Pan uwzględni fakt, że na moich półkach stoi opublikowana korespondecja Einsteina (w języku oryginalnym) i wynika z niej bezdyskusyjnie, że twórca teorii względności głosił poglądy bliskie panteizmowi.

      Ale jeśli się Pan lepiej czuje, że za Pana ateistyczną wiarą stawia Pan sobie największych intelektualistów (nawet całkiem bezzasadnie) to nie Pan się tym upaja, ale żyje Pan fikcją.

      Ot i tyle...
      • fifi
        13.04.2014 14:27
        @Alpejski
        Na moich półkach stoją głównie oryginalne chińskie wazy z czasów dynastii Ming, ale się nimi zazwyczaj nie przechwalam. To w takim razie poproszę o dokładne cytaty w oryginalnym języku na temat absolutu, jaki Einstein uznawał. Interpretowanie korespondencji pozostawiłbym jednak autorowi i adresatom.
        Nie napisałem, że moja wiedza pochodzi z
        Wikipedii.

        Tak Einsteina można uznawać za panteistę. Ale od tego jeszcze daleka droga do uznania go za teistę.

        Nie napisałem też, jaka jest moja wiara. Zakładając mój ateizm logicznie należałoby by uznać brak wiary.
        Ale owszem, uważam siwego pana z brodą, który w siedem dni stworzył świat za fikcję. Fikcją jest też informacja, że świat ma sześć tysięcy lat.
    • Alpejski
      13.04.2014 22:48
      Do fifi

      "Nie mniej jednak, świat i wszechświat mogły powstać z niczego, nawet jeśli to "nic" jest tylko "niczym metaforycznie". A to dlatego, że wypełniające czasoprzestrzeń materia i antymateria sumują się do zera."

      Nie chcę się już nad Panem znęcać. Jest to mój ostatni wpis na ten temat. Z Pana ostatniego wpisu wynika żeś Pan zwykłym trollem jest.

      Materia i antymateria nie sumują się do zera, jak Pan piszesz. Nie ma Pan najmniejszego pojęcia o prawie zachowania energii...

      Proponuję aby pilnował Pan swoich "waz z dynastii Ming". Może to lepiej Panu wyjdzie, bo trollowanie średnio panu wychodzi. Stosuje Pan wytarte chwyty rodem z "Podręcznika agitatora", wydanego w 1949 roku.
      Bez odbioru!
      • fifi
        13.04.2014 23:04
        To, że ktoś uważa coś innego i odnosi się do np. twórczości Hawkinga nie oznacza, że jest trollem. Uważam, że bycie trollem czasem polega na nazywaniu trollem kogoś, kto stara się zachować kulturę w swoich wypowiedziach. Może właśnie dlatego trollowanie mi nie wychodzi, bo nie st moim celem. Uważam też, że nie należy nikomu zarzucać "wytartego agitowania" i trollowania, jeśli nikogo nie obraża, nawet gdyby to była osoba niemająca najmniejszej wiedzy na poziomie szkoły podstawowej. Do tego popisywanie się własnym księgozbiorem w celu pokazania się jako intelektualisty jeż również słabe. Więc krzyczenie "bez odbioru" ze strony osoby, która poucza innych w sposób mało dystyngowany, co więcej wskazujący na dość silną potrzebę bycia docenionym przez innych pozwolę sobie zignorować.
  • Alpejski
    11.04.2014 15:24
    Ooooooo Matulu!

    Szanowny Panie Tomaszu!

    Nie da się zważyć masy.

    Waga i masa to trochę inne wartości.

    Masa jest miarą bezwładności, a coś "waży" jedynie w polu grawitacyjnym...
  • Abc
    11.04.2014 20:58
    "Gdyby proton był wielkości jabłka, elektron byłby ziarenkiem słonecznika, a może większym ziarenkiem piasku."
    Według obecnego stanu wiedzy, jak zresztą sam Pan pisze elektron jest niepodzielny - czyli jest cząstką punktową. A zatem nie zależnie od tego jak bardzo Pan przeskaluje proton, to elektron dalej będzie punktowy.
    Klasyczny promień elektronu nie jest tym samym pojęciem co promień protonu, czy promień Bhora dla atomu, dlatego nie ma sensu mówić o promieniu elektronu.
Dyskusja zakończona.
Wiara_wesprzyj_750x300_2019.jpg