Agata Puścikowska: Ilu powstańców warszawskich jest nadal pośród nas?

Jan Ołdakowski: Z naszych analiz wynika, że na całym świecie żyje 528 powstańców, w tym 103 za granicą i 425 w Polsce. Często są to osoby, które w czasie powstania służyły w harcerskiej poczcie powstańczej lub były łącznikami. Innymi słowy, to osoby, które były najmłodsze spośród uczestników powstania. W połowie lipca, w wieku 109 lat, zmarł najstarszy powstaniec – major Kazimierz Klimczak ps. Szron. Oni niestety odchodzą. Zawsze mówili, że rządzi nimi generał czas. I jest to coraz bardziej nieubłagany dowódca. Pamiętamy o tych, którzy odeszli. A tych, którzy nadal są z nami, traktujemy z wielką dumą i radością. I wraz z nimi staramy się zachowywać oraz kultywować pamięć o powstaniu, mimo że w obchodach rocznicowych bierze udział coraz mniej powstańców.

To zmienia sposób czczenia rocznicy?

W jakiś sposób na pewno. Treść pozostaje podobna, chociaż punkt ciężkości przechodzi z powstańców na ich rodziny, mieszkańców stolicy, młodych ludzi, harcerzy. W trakcie obchodów rocznic powstania warszawskiego nadal na szczęście powstańcy są naszymi najważniejszymi gośćmi, ale coraz mocniej wyłaniają się inne ważne grupy. Po pierwsze, to rodziny powstańców. Po drugie – harcerze z wielu organizacji harcerskich. Jesteśmy dumni, że coroczny zlot harcerski w rocznicę powstania gromadzi nawet 700 harcerzy z siedmiu organizacji z Polski i ze świata. Kolejna grupa to wolontariusze, którzy powstańcze idee, wartości niosą dalej, do różnych środowisk i miejsc.

Rodziny powstańców skupiają się wokół MPW w jakiś szczególny sposób?

Tak, właściwie od początku działania muzeum. Jednak stworzenie odpowiedniej formuły zajęło nam sporo czasu. Widzieliśmy potrzebę skupienia potomków powstańców, rozmów z rodzinami bohaterów, ale początkowo trudno nam było znaleźć odpowiednią płaszczyznę, która pozwoliłaby to jak najlepiej zrobić. Podpatrywaliśmy rozwiązania z innych krajów, chociażby w przypadku dzieci ofiar Holocaustu czy dzieci weteranów wojennych. Jednak tamte doświadczenia nie pasowały do naszych powstańczych rodzin. Dopiero w ciągu kilku ostatnich lat ostatecznie wykrystalizował się pomysł „Korzeni pamięci”. Projekt rozpoczął się od dedykowania drzew rosnących przy muzeum naszym powstańcom. Te drzewa będą żyły. Potem projekt zaczął się rozbudowywać, rosnąć, rozwijać się. A my coraz ściślej współpracujemy z rodzinami powstańców. Zbieramy ich świadectwa, historie dzieci i wnuków powstańców. Można się do nas zgłaszać przez stronę internetową, by opowiedzieć o swoim przodku walczącym w powstaniu. Wspólnie zastanawiamy się, w jaki sposób doświadczenie walczących rodziców, dziadków, pradziadków ukształtowało całe rodziny.

Czyli powstaje coś w rodzaju Archiwum Historii Mówionej drugiego i trzeciego pokolenia?

W Archiwum Historii Mówionej zebraliśmy 5 tys. wywiadów z powstańcami. To są rozmowy o ich życiu, młodości, rodzinach, ale przede wszystkim o osobistym doświadczeniu powstania, o przebiegu walk. Powstało niezwykłe archiwum, zbiór bezcennych dokumentów. Ten projekt już zamknęliśmy i przeszliśmy do zapisywania doświadczeń dzieci i wnuków naszych powstańców. Potomkowie bohaterów nie mówią o przebiegu walk, mówią o swoim dzieciństwie, młodości, o postrzeganiu walczących rodziców czy dziadków.

To chyba szerszy trend: poznawania dzieciństwa, które przebiegało w tle dramatycznego historycznego wydarzenia…

Powinniśmy wiedzieć, dlaczego dzieci i wnuki uważają powstanie za ważne wydarzenie. Co rodzice i dziadkowie im przekazali? Czy było to doświadczenie traumatyczne, czy też budujące? Pozwala to wiele zrozumieć o nas samych jako społeczeństwie. Co więcej, pozwala zrozumieć starsze pokolenie, co jest z kolei podstawą łączności międzypokoleniowej. Z wywiadów, które przeprowadzamy, wynikają bardzo różne i ciekawe wnioski. Czasem potomkowie powstańców opowiadają o dumie, innym razem o honorze, jeszcze innym razem o niezrozumiałych i obiektywnie dziwnych zachowaniach babci czy dziadka. Przy czym z tych opowieści wyłania się to, co łączy chyba wszystkich powstańców: oni byli zjednoczeni. Działali razem. Wychowani przez II Rzeczpospolitą, cieszyli się wolną Polską, poznali jej smak. Nie mogli więc być bierni, gdy ojczyzna znów mogła zniknąć z mapy świata. Poza tym większość powstańców to byli ludzie niezwykle aktywni na wielu płaszczyznach. Zaangażowanie, działanie, aktywność – to cechy, które wyróżniały tamto pokolenie. Powstańcy jako młodzi ludzie byli wyjątkowi. Właśnie dlatego w latach późniejszych byli, i są nadal, najlepszymi nauczycielami oraz wychowawcami młodych. Uczą zaangażowania, postawy patriotycznej i wrażliwości na potrzeby drugiego człowieka. I to zarówno w czasie wojny, jak i potem – w czasie pokoju. Wielu z nich przekazało te cechy i wartości swoim dzieciom oraz wnukom.

Wywiady z rodzinami powstańców można przeczytać na Waszej stronie internetowej?

Tak. Podobnie zresztą jak wywiady z powstańcami. Polecam tę lekturę, bo jest frapująca i pozwala na sprawy powstania warszawskiego spojrzeć z nieco innej perspektywy. Każdy z naszych rozmówców mówi inaczej. Każdy w inny sposób rozkłada akcenty. A wszystkie te rozmowy tworzą swoistą, arcyciekawą mozaikę. Przywołam choćby opowieść Szymona Majewskiego, który mówił wprost, że gdyby nie dziadek powstaniec, który w niego wierzył i przekazywał mu swoje wartości, zapewne skończyłby w poprawczaku. Wychowanie, które wyniosły dzieci i wnuki powstańców, jest uniwersalne. Podobnie jak przesłanie, zadanie – najważniejsze dla nas wszystkich – by trzymać się razem. Żebyśmy jako naród potrafili być solidarni, a nie skłóceni.

To akurat wychodzi dość marnie.

Trochę rzeczywiście nam w tym zakresie brakuje. Tym bardziej więc powinniśmy czerpać od starszych i mądrzejszych, naśladować ich i analizować. Warto wciąż przypominać, co spowodowało, że młodzi w 1944 roku byli solidarni i sprzeciwili się okupantowi. Trzeba przypominać o rzeczach wielkich. I mówić o sprawach ludzkich, bliskich każdemu z nas. Wiem to właśnie dzięki obserwacji życia i postawy powstańców: obok wielkich dramatów historii jest zawsze zwykły człowiek, który musi się z tym wszystkim mierzyć. Najlepiej, gdy ma obok siebie drugiego człowieka. W tym roku na hasło towarzyszące obchodom wybraliśmy zdanie: „Miłość istnieje zawsze”, które ilustruje to doskonale. Bo pomimo burz historii człowiek szuka drugiego człowieka. Zainspirowało nas zdjęcie młodej powstańczej pary, która właśnie wzięła ślub. Nikt nie dawał im szans na przeżycie, na długie życie razem. Otoczenie było sceptyczne, wszyscy zdawali sobie sprawę, że młodzi mogą zginąć tuż po sakramentalnym „tak”. A jednak zakochani mieli nadzieję. I przeżyli wspólnie 75 lat! Umarli w Stanach Zjednoczonych jako szczęśliwi staruszkowie.

Za naszą granicą trwa wojna. To zmienia sposób patrzenia na powstanie wśród Polaków?

Z pewnością budzi liczne pytania, nie pozostawia obojętnym. Wiele osób widzi podobieństwa między zrywem Polaków a walką Ukraińców. Obserwuję też, że dla Ukrainy przykład walczącej, a potem odbudowanej, odrodzonej Warszawy jest inspirujący. Kilka tygodni temu była u nas Ołena Zełenska. Pokazaliśmy jej zdjęcia całkowicie zrujnowanej Warszawy, a potem stan obecny. Podobnie jak wtedy nasza stolica wygląda teraz Mariupol oraz wiele ukraińskich miast. Te miasta też się podniosą i odbudują. Myślę, że historia Warszawy to opowieść o nadziei. Tej nadziei Ukrainie bardzo potrzeba. Bo miasto, mury i ulice można zniszczyć. Ale miasto, kraj, naród to przecież przede wszystkim ludzie. Jeśli ludzie będą jednością, będą walczyć i się wspierać, to nie zginą. Odbudują kraj.

Widział Pan zapewne niedawne badania IPN dotyczące świadomości historycznej młodych. Wyszły niepokojąco. Na tym tle pozytywnie odznacza się chyba wyłącznie kwestia powstania warszawskiego, a wysoko oceniane jest MPW. Duma?

Duma. Niewątpliwie sukces i owoc 19-letniej pracy. Polacy nas znają, kojarzą, przyjeżdżają do nas. Mówimy do kolejnych pokoleń. Przecież nasi odwiedzający to dzieci i młodzież, która jest młodsza od muzeum. To nas cieszy, ale mamy też poczucie zadania, by po pierwsze tego nie zaprzepaścić. A po drugie przyglądać się i zastanawiać, co dalej. Jak z wiedzą i konkretną opowieścią wyjść do kolejnych, mocno przecież zmieniających się pokoleń. Już nad tym pracujemy. Gdy muzeum powstawało, nie wiedzieliśmy do końca, czy wybrana przez nas forma, sposób opowiadania o historii, spodoba się odwiedzającym. Mieliśmy nadzieję, że prawda przekazu, konkretna estetyka, zaproszenie do naszego projektu żyjących powstańców zadziałają. I tak się stało. Zakładaliśmy, że rocznie powinno nas odwiedzać minimum 120 tys. gości. Okazuje się, że do tej pory (wyłączając czas pandemii) MPW odwiedza rocznie około 550 tys. osób i więcej. Teraz więc skupiamy się na gościach, którzy cały czas do nas przyjeżdżają.

Obecnie obchodzimy 79. rocznicę wybuchu powstania. Za rok okrągłe obchody. Przygotowują się już Państwo do nich?

Oczywiście. To będzie wielkie wydarzenie. Plany już powstają, ale na razie ich nie ujawniamy. Najpierw zapraszamy do udziału w tegorocznych obchodach – zarówno w Warszawie, jak i w całym kraju. Bądźmy na nich wspólnie, razem. Dla żyjących powstańców i dla pamięci o poległych.•