• Michał
    30.09.2011 12:59
    Niedawno na TVP1 leciał bardzo dobry dokument - "Dzieci na zamówienie". Moim zdaniem kapitalnie pokazano, jakim in vitro jest biznesem, mimodość słąbej skutecznośći.

    Niestety, prawdziwe leczenie bezpłodnosci nie jest już tak dochodowe, dlatego o tym się tyle nie mói. Pamiętajmy, że lobbing biznesowy jest zawsze najsilniejszy.
  • piotrp
    30.09.2011 17:53
    Czytam o różnych badaniach, gdzie to ryzyko jest różnie przedstawiane, a nawet są badania, gdzie nie ma tego ryzyka w ogóle. Po drugie pragnienie każdej kobiety, by mieć dziecko jest tak duże, że należy obsolutnie wykorzystać wszelkie osiągnięcia medycyny, by temu pragnieniu zadośćuczynić. Oczywiśćie należy chronic przy tym inne zarodki i uczynić wszystko, by chronić życie.

    Pani redaktor jest zapewne matką, więc powinna zrozumieć, że inne kobiety też chcą nią być. Nie podzielam więc poglądu, że ta metoda winna byc całkowicie zakazana.
    • Michał
      01.10.2011 02:02
      In vitro jest mało skuteczne, do tego kosztowne, sam znam kobietę, która po 5 nieudanych in vitro, na które poszły wszystkie rodzinne oszczędności, wpadła w depresję i przez 4 lata cięzko się leczyła, żeby móc w miarę normalnie funkcjonować.

      In vitro nie jest metodą leczenia. Jest tylko ominięciem przeszkody. Kobieta nie jest w stanie później zajść "normalnie" w ciążę.
      Porównując...jedziesz samochodem po prostej, asfaltowej drodze i nagle na swojej drodze napotykasz betonowy mur. Oczywiście, możesz wezwać dźwig, żeby przerzuciłCię na drugą stronę, jednak mur istnieje nadal i chcąc ponownie go przestąpić, znowu musisz ten "dźwig" wezwać. Szkopuł w tym, żeby ten mur rozwalić, dzięki czemu po tej drodze będzie można normalnie jeździć.

      O wiele skuteczniejszą metoda jest np. naprotechnologia, jednak nie kryje się za nią tak poważny lobbing, gdyż jest po prostu tańsza. Stąd brak "obecności" tej metody w środkach masowego przekazu. Do tego jest to metoda bardziej zaawansowana naukowo od dośc wiekowego już in vitro.

      Oprócz naprotechnologii istnieją też inne metody, mniej lub bardziej skuteczne. Są to jednak metody leczenia, mające skutkować poczęciem w sposób naturalny.
    • Jozek
      01.10.2011 07:14
      No właśnie - cały Piotrp. Podobno katolik. Człowieku, zdecyduj się, w co ty wierzysz i za kogo się podajesz. Wiesz, że procedura in vitro jest według nauki Kościoła niedopuszczalna, nie tylko dlatego, że przy tej okazji niszczy się zarodki (czyli ludzi), a inne (również ludzi) przetrzymuje w lodówce. Cóż to za bełkotliwy apel: Należy chronić życie. Dobrze wiesz, że tu się nie chroni i nie będzie chronić! A przecież nie chodzi tylko o to. Są jeszcze inne sprawy, o których wiemy (np. groźba nieświadomego kazirodztwa), a także te, o których nie wiemy, bo są w sferze ducha i wyjdą po latach. Ale już sam fakt, że Kościół mówi że in vitro jest grzeszne wystarczy, żebyś był zobowiązany do dostosowania się, a nie wygadywał takich rzeczy. Ty chyba nie wierzysz, że rzeczy tego świata mają związek z duchowością, co? Dla ciebie wystarczy, żeby kobieta chciała mieć dziecko jak towar, a już musi je mieć. Za wszelką cenę.
      Dobrotliwy Piotrp pochyla się nad kobietami. A nad ich duszami to byś się nie pochylił? Nie myślisz o tym, czym się obciążają, stosując in vitro?
      • piotrp
        01.10.2011 14:49
        Drogi Jozek,

        Bardzo wielu ludzi Kościoła jest za stosowaniem metody in vitro, przy założeniu ochrony innych zarodków. Trzeba zrobić wszystko aby tak się stało. Jestem pewny, że takie rozwiązanie zaakceptuje również Kościół hierarchiczny.

        Jozek, jestem członkiem Kościoła i będę tak długo, jak będę chciał, czy tobie się moje poglądy podobają, czy nie. Szkoda twoich nerów, więc się nie wysilaj z tymi ocenami, a zostaw je Panu Bogu. O moją duchowość się nie martw.
        Zaś bełkot i obłuda jest chyba po twojej stronie, bo widzisz groźbę nieświadomego kazirodztwa przy metodzie in vitro, ale nie obchodzi cię absolutnie kazirodczy gwałt na młodej dziewczynie przy całkowitym zakazie aborcji.

        Pozdrawiam i życzę darów Ducha Św.

      • Jozek
        01.10.2011 19:50
        O moje nerwy się nie bój, panuję nad nimi. Natomiast ty masz problemy z podstawową wiedzą na temat katolicyzmu. Od kiedy to katolikowi wolno lekceważyć naukę Kościoła w imię założenia, że "jesteś pewny", że kiedyś Kościół tę naukę zmieni? W ten sposób to już teraz każdy katolik mógłby żenić się z krową, wystarczy że będzie "pewny", że Kościół zezwoli na takie "małżeństwa". Katolik ma stosować się do OBECNEJ nauki Kościoła, bo ta go obowiązuje. Kościół zresztą nie zmieni nauki ws. in vitro, bo to niemożliwe. Musiałby zdradzić samą istotę swojego posłannictwa.
        Jeśli zaś chodzi o ten kazirodczy gwałt, który mnie rzekomo nie obchodzi, to mam pytanie, skąd wziąłeś takie przekonanie? Gdzie ja twierdzę, że gwałt mnie nie obchodzi? Gwałt (każdy) to oczywiście straszne przestępstwo, ale dlaczego za to przestępstwo karać śmiercią jeszcze niewinne dziecko, zaś kobiecie zadawać w ten sposób kolejny gwałt? I jeszcze jedno ważne pytanie, Piotrzep: Czy człowiek poczęty w wyniku gwałtu (choćby i kazirodczego) ma mniejsze prawo do życia niż ty albo ja? Czy taki człowiek jest mniej człowiekiem? Tak czy nie? Bo jeśli nie, to dlaczego popierasz prawo do zabicia go?
      • piotrp
        02.10.2011 11:40
        Jozek,

        O moją wiedzę religijną się nie martw, bo może się okazać, że nie posiadasz głębszej.
        Nieomylny jest tylko Pan Bóg, zaś jego Kościół sensu largo, to my, zbiorowość grzeszników. Co do istoty posłannictwa Kościoła, to na przestrzeni 2 tys. lat ewolucja tego posłannictwa była aż nadto widoczna. Poczytaj trochę historii Kościoła. Ciekawe, że walka Kościoła hierarchicznego o całkowity zakaz aborcji nie pozostawia kamienia na kamieniu, ale wobec kary śmierci nie zauważyłem takiej determinacji i jednoznacznego zakazu. Czyli wartościujemy życie jak nam się podoba. Jeszcze nie tak dawno Kościół był przeciwny tranfuzji krwi. Więc Jozek, ty mi przestań opowiadać dyrdymały na temat ślepego obowiązku stosowania nauki Kościóła. Dekalog jest dla wszyskich, bez wyjątku.

        Pozostałe twoje wywody są mi znane, nie wnoszą niczego nowego, a przyrównanie nauki Kościoła do "małżeństwa" z krową, obrazuje poziom twojej frustracji w dyskusji ze mną.

        pozdrwiam i życzę, przy niedzieli darów Ducha św.




  • PAUL
    30.09.2011 18:32
    In vitro to program, który niszczy zdrowie dzieci...
    Być może. Również podtrzymywanie życia za wszelką cenę np. w inkubatorach niszczy zdrowie dzieci...Dziwne, że katolicy korzystają z respiratorów, skoro z in vitro nie mogą, aborcja też be, i antykoncepcja też taka nienaturalna, że hej.
    • Myślący
      30.09.2011 20:14
      Paul, idąc tym tokiem rozumowania, należałoby zakazać transfuzji krwi jak ŚJ lub szczepionek, albowiem ten materiał biologiczny z pewnością ma wpływ na zdrowie psychofizyczne człowieka :-)
      Jestem rozbawiony jak niektórzy katolicy niczym echo powtarzają za Kościołem nieżyciowe i staroświeckioe poglądy, że w tych kwestiach wszystko im się kojarzy z tzw. prawem naturalnym, czyli boskim... hmmm
      • Paul
        30.09.2011 22:31
        Myślę, że kościół kieruje się wybiórczością szczególnie w kwestiach bioetycznych. Nie nadąża za rozwojem medycyny i zasłania się jedynie frazesem życie. Ja jestem idealistą:-) i decyzję w wielu tym podobnych sprawach pozostawiłbym osobom bezpośrednio zainteresowanym.
      • Michał
        01.10.2011 13:02
        Pamiętajmy, że Kościół swego czasu zakazywał transplantacji czy transfuzji.

        Nie to jednak chcę powiedzieć. Kościół uważa, że życie, będące najwyższą wartością daną ludziom przez Boga, rozpoczyna się w momencie zapłodnienia komórki jajowej przez plemnika. Oznacza to, że tworzenie 15 zarodkó, to w myśl Kościoła, jest to już 15 ludzi, których życie winno być chronione.

        O tym, dlaczego o in vitro mówi się jedynie dobrze w opinii publicznej, napisałem wcześniej.

        Faktem jest, że Kościół w żaden sposób ne sprzeciwiałby się, gdyby w wyniku in vitro powstał jeden zarodek, który byłby następnie wszczepiany do macicy. Wtedy już decyduje natura.

        In vitro ma jednak dosyć małą skuteczność, nawet przy kilkunastu zarodkach, więc co tutaj mówić o jednym.

        Myślę, że kiedy uda się osiągnąć wysoką skuteczność tej metody przy tworzeniu tylko jednego zarodka, Kościół nie będzie stawiał sprzeciwu.

        Pamiętajmy jednak, że in vitro to nie leczenie bezpłodności, a ominięcie problemu - tak jak napisałem wcześniej, porównując bezpłodnośc do betonowego muru na drodze.
      • Tomek
        01.10.2011 20:04
        To mity z tą transplantacją czy transfuzją. Kolportuje je pani Senyszyn, a inni jak papugi powtarzają. Proszę, przedstawcie poważne źródła, w których coś takiego jest.
      • Myślący
        02.10.2011 07:57
        Chcesz Tomku aby opierać się na poważnych źródłach? Nie doczekasz się tego, albowiem Kościół b. często zmieniał zdanie w sprawach medycyny. Nie ma encyklik w tych kwestiach, są rozsiane wypowiedzi papieży i "dochtorów". Tak więc prof. Senyszyn niczego nie wymyśliła, a Ty nie kłam. Przedstawię omówienie spraw związanych z badaniami medycznymi:
        "Kościół nie zgadza się dziś na in vitro - twierdząc, że jest "sprzeczne z prawem naturalnym". Problem tylko w tym, że "sprzeczne z prawem naturalnym" były też kiedyś zdaniem Kościoła szczepienia, transfuzje krwi i transplantacje.
        W XIII wieku dokonywano sekcji zwłok w celach naukowych dość powszechnie. Potem jednak, w 1299, papieżowi Bonifacemu VIII się odwidziało i praktyki tej zakazał jako "czynności bezbożnej". Na szczęście wielu lekarzy, ryzykując ekskomunikę i bliskie kontakty ze Świętą Inkwizycją, kroiło trupy nadal, pchając tym samym wiedzę o anatomii i zwalczaniu chorób do przodu. Aż Kościołowi odwidziało się znowu i przestał sekcji zwłok zabraniać.
        Wyłącznie opór materii sprawił więc, że Watykan nie zdołał postępu medycyny zahamować z kretesem. A że miał takie inklinacje, dowodzi choćby inicjatywa papieża Piusa V, który pod koniec XVI wieku zalecił medykom, by przed rozpoczęciem kuracji wezwali do chorego... księdza. A gdyby chory spowiadać się nie chciał - mieli go nie leczyć.
        Z upływem czasu wcale nie było lepiej. W wieku XVIII Kościół katolicki zawzięcie walczył we Francji ze szczepieniami przeciw ospie - nazywanymi "zbrodnią przeciw prawu boskiemu". A już w wieku XIX, dokładnie w roku 1832, epidemia cholery w Paryżu zostaje przez księży nazwana "karą boską". Dobrodzieje zalecają, by zwalczać zarazę poprzez modły i procesje. Oczywiście liczba zachorowań, miast maleć, rośnie. Choroby zakaźne bardzo lubią zgromadzenia."

        Kościół zawsze był hamulcowym postępu naukowego, w tym medycyny. A kiedy ten postęp stał się powszechny chyłkiem wycofywał się.
        To samo było z astronomią, gdy uczeni, a przedtem Arystarch w starożytności odkryli prawa kosmiczne. Przedtem Kościół uważał, że Ziemia jest pępkiem Wszechświata, a zaćmienie Słońca ostrzeżeniem boskim. Kiedy udowodniono, że istnieją prawa grawitacyjne, Kościół zmienił zdanie i orzekł, że prawa te nadał Bóg. Itd. itp.
      • Tomkowi
        02.10.2011 19:23
        Chcesz Tomku aby opierać się na poważnych źródłach? Nie doczekasz się tego, albowiem Kościół b. często zmieniał zdanie w sprawach medycyny. Nie ma encyklik w tych kwestiach, są rozsiane wypowiedzi papieży i "dochtorów". Tak więc prof. Senyszyn niczego nie wymyśliła, a Ty nie kłam. Przedstawię omówienie spraw związanych z badaniami medycznymi:
        "Kościół nie zgadza się dziś na in vitro - twierdząc, że jest "sprzeczne z prawem naturalnym". Problem tylko w tym, że "sprzeczne z prawem naturalnym" były też kiedyś zdaniem Kościoła szczepienia, transfuzje krwi i transplantacje.
        W XIII wieku dokonywano sekcji zwłok w celach naukowych dość powszechnie. Potem jednak, w 1299, papieżowi Bonifacemu VIII się odwidziało i praktyki tej zakazał jako "czynności bezbożnej". Na szczęście wielu lekarzy, ryzykując ekskomunikę i bliskie kontakty ze Świętą Inkwizycją, kroiło trupy nadal, pchając tym samym wiedzę o anatomii i zwalczaniu chorób do przodu. Aż Kościołowi odwidziało się znowu i przestał sekcji zwłok zabraniać.
        Wyłącznie opór materii sprawił więc, że Watykan nie zdołał postępu medycyny zahamować z kretesem. A że miał takie inklinacje, dowodzi choćby inicjatywa papieża Piusa V, który pod koniec XVI wieku zalecił medykom, by przed rozpoczęciem kuracji wezwali do chorego... księdza. A gdyby chory spowiadać się nie chciał - mieli go nie leczyć.
        Z upływem czasu wcale nie było lepiej. W wieku XVIII Kościół katolicki zawzięcie walczył we Francji ze szczepieniami przeciw ospie - nazywanymi "zbrodnią przeciw prawu boskiemu". A już w wieku XIX, dokładnie w roku 1832, epidemia cholery w Paryżu zostaje przez księży nazwana "karą boską". Dobrodzieje zalecają, by zwalczać zarazę poprzez modły i procesje. Oczywiście liczba zachorowań, miast maleć, rośnie. Choroby zakaźne bardzo lubią zgromadzenia."

        Kościół zawsze był hamulcowym postępu naukowego, w tym medycyny. A kiedy ten postęp stał się powszechny chyłkiem wycofywał się.
        To samo było z astronomią, gdy uczeni, a przedtem Arystarch w starożytności odkryli prawa kosmiczne. Przedtem Kościół uważał, że Ziemia jest pępkiem Wszechświata, a zaćmienie Słońca ostrzeżeniem boskim. Kiedy udowodniono, że istnieją prawa grawitacyjne, Kościół zmienił zdanie i orzekł, że prawa te nadał Bóg. Itd. itp.
      • do Tomka
        02.10.2011 19:52
        Chcesz Tomku aby opierać się na poważnych źródłach? Nie doczekasz się tego, albowiem Kościół b. często zmieniał zdanie w sprawach medycyny. Nie ma encyklik w tych kwestiach, są rozsiane wypowiedzi papieży i "dochtorów". Tak więc prof. Senyszyn niczego nie wymyśliła, a Ty nie kłam. Przedstawię omówienie spraw związanych z badaniami medycznymi:
        "Kościół nie zgadza się dziś na in vitro - twierdząc, że jest "sprzeczne z prawem naturalnym". Problem tylko w tym, że "sprzeczne z prawem naturalnym" były też kiedyś zdaniem Kościoła szczepienia, transfuzje krwi i transplantacje.
        W XIII wieku dokonywano sekcji zwłok w celach naukowych dość powszechnie. Potem jednak, w 1299, papieżowi Bonifacemu VIII się odwidziało i praktyki tej zakazał jako "czynności bezbożnej". Na szczęście wielu lekarzy, ryzykując ekskomunikę i bliskie kontakty ze Świętą Inkwizycją, kroiło trupy nadal, pchając tym samym wiedzę o anatomii i zwalczaniu chorób do przodu. Aż Kościołowi odwidziało się znowu i przestał sekcji zwłok zabraniać.
        Wyłącznie opór materii sprawił więc, że Watykan nie zdołał postępu medycyny zahamować z kretesem. A że miał takie inklinacje, dowodzi choćby inicjatywa papieża Piusa V, który pod koniec XVI wieku zalecił medykom, by przed rozpoczęciem kuracji wezwali do chorego... księdza. A gdyby chory spowiadać się nie chciał - mieli go nie leczyć.
        Z upływem czasu wcale nie było lepiej. W wieku XVIII Kościół katolicki zawzięcie walczył we Francji ze szczepieniami przeciw ospie - nazywanymi "zbrodnią przeciw prawu boskiemu". A już w wieku XIX, dokładnie w roku 1832, epidemia cholery w Paryżu zostaje przez księży nazwana "karą boską". Dobrodzieje zalecają, by zwalczać zarazę poprzez modły i procesje. Oczywiście liczba zachorowań, miast maleć, rośnie. Choroby zakaźne bardzo lubią zgromadzenia."

        Kościół zawsze był hamulcowym postępu naukowego, w tym medycyny. A kiedy ten postęp stał się powszechny chyłkiem wycofywał się.
        To samo było z astronomią, gdy uczeni, a przedtem Arystarch w starożytności odkryli prawa kosmiczne. Przedtem Kościół uważał, że Ziemia jest pępkiem Wszechświata, a zaćmienie Słońca ostrzeżeniem boskim. Kiedy udowodniono, że istnieją prawa grawitacyjne, Kościół zmienił zdanie i orzekł, że prawa te nadał Bóg. Itd. itp.
      • do Tomka
        03.10.2011 09:49
        Chcesz Tomku aby opierać się na poważnych źródłach? Nie doczekasz się tego, albowiem Kościół b. często zmieniał zdanie w sprawach medycyny. Nie ma encyklik w tych kwestiach, są rozsiane wypowiedzi papieży i "dochtorów". Tak więc prof. Senyszyn niczego nie wymyśliła, a Ty nie kłam. Przedstawię omówienie spraw związanych z badaniami medycznymi:
        "Kościół nie zgadza się dziś na in vitro - twierdząc, że jest "sprzeczne z prawem naturalnym". Problem tylko w tym, że "sprzeczne z prawem naturalnym" były też kiedyś zdaniem Kościoła szczepienia, transfuzje krwi i transplantacje.
        W XIII wieku dokonywano sekcji zwłok w celach naukowych dość powszechnie. Potem jednak, w 1299, papieżowi Bonifacemu VIII się odwidziało i praktyki tej zakazał jako "czynności bezbożnej". Na szczęście wielu lekarzy, ryzykując ekskomunikę i bliskie kontakty ze Świętą Inkwizycją, kroiło trupy nadal, pchając tym samym wiedzę o anatomii i zwalczaniu chorób do przodu. Aż Kościołowi odwidziało się znowu i przestał sekcji zwłok zabraniać.
        Wyłącznie opór materii sprawił więc, że Watykan nie zdołał postępu medycyny zahamować z kretesem. A że miał takie inklinacje, dowodzi choćby inicjatywa papieża Piusa V, który pod koniec XVI wieku zalecił medykom, by przed rozpoczęciem kuracji wezwali do chorego... księdza. A gdyby chory spowiadać się nie chciał - mieli go nie leczyć.
        Z upływem czasu wcale nie było lepiej. W wieku XVIII Kościół katolicki zawzięcie walczył we Francji ze szczepieniami przeciw ospie - nazywanymi "zbrodnią przeciw prawu boskiemu". A już w wieku XIX, dokładnie w roku 1832, epidemia cholery w Paryżu zostaje przez księży nazwana "karą boską". Dobrodzieje zalecają, by zwalczać zarazę poprzez modły i procesje. Oczywiście liczba zachorowań, miast maleć, rośnie. Choroby zakaźne bardzo lubią zgromadzenia."

        Kościół zawsze był hamulcowym postępu naukowego, w tym medycyny. A kiedy ten postęp stał się powszechny chyłkiem wycofywał się.
        To samo było z astronomią, gdy uczeni, a przedtem Arystarch w starożytności odkryli prawa kosmiczne. Przedtem Kościół uważał, że Ziemia jest pępkiem Wszechświata, a zaćmienie Słońca ostrzeżeniem boskim. Kiedy udowodniono, że istnieją prawa grawitacyjne, Kościół zmienił zdanie i orzekł, że prawa te nadał Bóg. Itd. itp.
        -----------------------------------
        [trwa Kongres] Nie odpowiedziałeś Piotrze w innym miejscu, abyś podał jeden przykład, że za sprawą Ducha Świętego komuś odrosły utracone kończyny. Zamilkłeś wtedy.
        ---------------------------------
        [dzieci z in vitro] Każde odkrycie naukowe na początku przynosi niewielkie negatywne skutki, ale w miarę dopracowywania metody są one eliminowane. Kiedyś wycięcie wyrostka robaczkowego było operacją i nie każda udawała się. Dziś to jest praktycznie zabieg, mimo to ludzie podejmowali się wycięcia ślepej kiszki
        Pionierstwo w nauce na tym właśnie polega. Jeśli chodzi o in vitro, medycyna jest na tyle dojrzała, że można już eliminować podstawowe zagrożenia na samymym początku, ponieważ zaplecze naukowe jest potężne. Zagrożenia nie są tak ogromne jak piszesz, są w granicach statystyk w porównaniu z zapłodnieniem naturalnem. I nie opowiadaj bajek, że in vitro jest ogromnym zagrożeniem dla przyszłęgo człowieka, ta metoda i tak będzie stosowana.
        Można by rzec, że dzieci poczęte i urodzone w naturalny sposób, jeśli są chorowite, mające wady genetyczne to wina kobiety :-) Jak kiedyś gdy król oczekiwał potomka męskiego, a królowa urodziła mu córkę lub poroniła, wtedy była potępiana, że nie potrafi urodzić mu syna.
        Naukowcy są różni, są na usługach Kościoła lub sympatyzują z nim, więc będą potępiali w czambuł in vitro, dając w zamian naprotechnologię, gdzie ta metoda jest w granicach kilku procent.
        GN zawsze będzie krytykował metodę pozaustrojową, bo to jest jego linia ideologiczna, zgodna z Kościołem, i wyszukuje co i raz rewelacje różnych naukowców, że in vitro to totalny błąd medycyny.
        Sygito, wszystko co się w okół nas dzieje ma margines ryzyka - dosłownie, bo nie ma sytuacji idealnych. Więc nie mów o nieuczciwości, jakby inne media zmówiły się, a tylko GN, ewentualnie ND pisały wyłącznie prawdę. Nie raz Redaktozy tego tygodnika piszą artykuły na określony temat, nie zapoznając się z nim dokładnie i piszą coś zniekształconego, bo z pobudek ideologicznych.
  • tak sądzę
    30.09.2011 19:33
    Redaktorzy GN mają ten dziwny zwyczaj, że wyszukują żmudnie różne badania naukowe, według których skutki in vitro przynoszą jedynie straty i zmiany genetyczne urodzonego człowieka. Gdyby rzeczywiście te skutki były tak powszechne, na pewno byłoby o tym wiadomo powszechnie.
    In vitro jest stosowane od wielu lat, i udoskonalane. W przyszłości dla kobiety bezpłodnej będzie jedynym wyjściem aby mieć dziecko, i nie będzie takie drogie jak obecnie.
    Wyniki jednych naukowców nie muszą się zgadzać z innymi badaniami.
    Więc niech Pani Redaktor nie uogólnia, że in vitro jest błędną metodą, prowadzącą wyłącznie do urodzenia wadliwych dzieci.
    Tu na tym portalu był niedawno artykuł, że w Danii tą metodą przyszłe matki (rodzice) będą mogły wybierać takie zarodki, które są pozbawione wad genetycznych jakie są przy naturalnym zapłodnieniu. Czyli ta metoda cały zcas się rozwija i udoskonala. Medycyna nie powiedziała ostatniego słowa i powie jeszcze długo.
    • Tomek
      01.10.2011 08:19
      "Gdyby rzeczywiście te skutki były tak powszechne, na pewno byłoby o tym wiadomo powszechnie". Na pewno? Jeśli coś jest zgodne z zamówieniem politycznym, najgorsze rzeczy zostaną przykryte. Jak z czegoś jest wielka kasa, znajda się i "naukowcy", którzy potwierdzą lub zaprzeczą dowolnej sprawie. Tak jest np. ws. aborcji. Nie ma żadnego argumentu, że płód nie jest człowiekiem, a zabija się w najlepsze.
      A co do tego, że medycyna sie udoskonala, to prawda, ale udoskonalała się również w Auschwitz. Z wyników doświadczeń dr. Mengele medycyna czerpie i dziś. Ale czy to znaczy, że wolno takie doświadczenia na żywych ludziach przeprowadzać?
      • tak sądzę
        01.10.2011 11:55
        Twoje porównania do Auschwitz są skandaliczne, bo urągaja pamięci ofiar zbrodniarza Mengele. Na tym poziomie Tomku nie rozmawiam.
      • Tomek
        01.10.2011 13:49
        Jaki wrażliwy. Te porównania są jak najbardziej na miejscu. I tu i tam eksperymentuje się na ludziach. I tu i tam nie uważa się ich za w pełni ludzi. Łatwo się obrazić, trudniej zmierzyć z faktami. A fakty mówią, że in vitro to eksperymentowanie na ludziach, panie "tak sądzę".
  • Paul
    30.09.2011 22:37
    "Okazuje się też, że u dzieci wyprodukowanych w szkle istnieje większe prawdopodobieństwo niskiej masy urodzeniowej i autyzmu. I można by mnożyć."

    Ponadto myślę, że wspominane problemy nie wynikają bezpośrednio z in vitro a właśnie z wcześniactwa. Zachorowalność na autyzm wzrosła wraz z "rozwojem" neonatologii. Tu kościół cicho siedzi i przyklaskuje życiu...
  • ed
    30.09.2011 23:04
    Człowiek nie powinien udawać, że jest Bogiem, bo nim nie jest. Bóg daje życie! współczuję bardzo tym, którzy nie mają dzieci i odsyłam do naprotechnologii.
    Dziwią mnie okrzyki jak to embriony można abortować, a za chwilę dla tych samych osób stają się one upragnionym dzieckiem- gdy chodzi o in vitro.Schizofrenia!
    • Myślący
      01.10.2011 08:25
      Ed: "Bóg daje życie!". To Twoja wiara, więc sobie wierz. To ciekawe, że Bóg taki jest doskonały, że rodzą się ułomne dzieci, zwierzęta, rosną powykrzywiane rośliny, i człowiek musi poprawiać tę fuszerkę boską.
      Naprotechnologia niczego nie załatwia, jej skuteczność jest kilkuprocentowa, zaś in vitro ponad 36%.
      Tak czy inaczej in vitro będzie powszechnie stosowane dla kobiet bezpłodnych i udoskonalane. Człowiek ma po to rozum aby życie ziemskie uczynić lepszych, czy to się Tobie podoba czy nie, jasne?
      Gdyby słuchać wskazań Kościoła, byśby byli jeszcze w epoce średniowiecza, dobrze, że nauka idzie do przodu i jest niezależna.
      Przypominam, z zarodków ludzkich produkowane są leki dla chorych na Parkinsona i zmarły JPII był nimi leczony.
    • Myślący
      01.10.2011 11:57
      Ed: "Bóg daje życie!". To Twoja wiara, więc sobie wierz. To ciekawe, że Bóg taki jest doskonały, że rodzą się ułomne dzieci, zwierzęta, rosną powykrzywiane rośliny, i człowiek musi poprawiać tę fuszerkę boską.
      Naprotechnologia niczego nie załatwia, jej skuteczność jest kilkuprocentowa, zaś in vitro ponad 36%.
      Tak czy inaczej in vitro będzie powszechnie stosowane dla kobiet bezpłodnych i udoskonalane. Człowiek ma po to rozum aby życie ziemskie uczynić lepszych, czy to się Tobie podoba czy nie, jasne?
      Gdyby słuchać wskazań Kościoła, byśby byli jeszcze w epoce średniowiecza, dobrze, że nauka idzie do przodu i jest niezależna.
      Przypominam, z zarodków ludzkich produkowane są leki dla chorych na Parkinsona i zmarły JPII był nimi leczony.
    • a propos
      01.10.2011 18:46
      Ed: "Bóg daje życie!". To Twoja wiara, więc sobie wierz. Skoro Bóg jest doskonały, że rodzą się ułomne dzieci, zwierzęta, rosną powykrzywiane rośliny, to dlaczego człowiek musi poprawiać jego dzieło?
      Naprotechnologia niczego nie załatwia, jej skuteczność jest kilkuprocentowa, zaś in vitro ponad 36%.
      Tak czy inaczej in vitro będzie powszechnie stosowane dla kobiet bezpłodnych i udoskonalane. Człowiek ma po to rozum aby życie ziemskie uczynić lepszych, czy to się Tobie podoba czy nie, jasne?
      Gdyby słuchać wskazań Kościoła, byśby byli jeszcze w epoce średniowiecza, dobrze, że nauka idzie do przodu i jest niezależna.
      Przypominam, z zarodków ludzkich produkowane są leki dla chorych na Parkinsona i zmarły JPII był nimi leczony.
  • Sygita
    01.10.2011 20:20
    PAUL - czym innym jest walka o JUZ ISTNIEJĄCE życie, a czym innym STWARZANIE SZTUCZNIE życia ze świadomością wszelkich zagrożeń na jakie jest ono wówczas narażane (to w kwestii inkubatorów, respiratorów i neonatologii).

    PIOTRP - tak każda kobieta (no, może nie każda, ale na pewno większosc) ma takie pragnienie. Pytanie tylko czy to w ogóle właściwa postawa, że CHCĘ MIEC DZIECKO?.... Bo po Bożemu dzicko to nie jest "coś" do posiadania...

    Jestem matką dwójki dzieci. Rozumiem pragnienia bezpłodnych rodziców. Nie umiem negatywnie ocenić osób poddających się in vitro (zresztą w ogóle nie mnie oceniać...). Ja mam pretensje o jedno - dlaczego w mediach nie mówi się otwarcie o zagrożeniach związanych z in vitro? Dlaczego nie przytacza sie głosów naukowców, którzy są przeciwni tej metodzie i w swoich opiniach bazują na naukowych faktach? Mówi się tylko o superlatywach. Nigdzie poza GN nie czytałam o ryzyku, negatywnych opiniach, możliwych wcale nie-różowych konsekwencjach... Czy to jest uczciwe?.... Niech każdy sobie sam odpowie....
    • Do Sygnity
      02.10.2011 05:02
      Każde odkrycie naukowe na początku przynosi niewielkie negatywne skutki, ale w miarę dopracowywania metody są one eliminowane. Kiedyś wycięcie wyrostka robaczkowego było operacją i nie każda udawała się. Dziś to jest praktycznie zabieg, mimo to ludzie podejmowali się wycięcia ślepej kiszki
      Pionierstwo w nauce na tym właśnie polega. Jeśli chodzi o in vitro, medycyna jest na tyle dojrzała, że można już eliminować podstawowe zagrożenia na samymym początku, ponieważ zaplecze naukowe jest potężne. Zagrożenia nie są tak ogromne jak piszesz, są w granicach statystyk w porównaniu z zapłodnieniem naturalnem. I nie opowiadaj bajek, że in vitro jest ogromnym zagrożeniem dla przyszłęgo człowieka, ta metoda i tak będzie stosowana.
      Można by rzec, że dzieci poczęte i urodzone w naturalny sposób, jeśli są chorowite, mające wady genetyczne to wina kobiety :-) Jak kiedyś gdy król oczekiwał potomka męskiego, a królowa urodziła mu córkę lub poroniła, wtedy była potępiana, że nie potrafi urodzić mu syna.
      Naukowcy sa różni, są na usługach Kościoła lub sympatyzują z nim, więc będa potępiali w czambuł in vitro, dając w zamian naprotechnologię, gdzie ta metoda jest w granicach kilku procent.
      GN zawsze będzie krytykował metodę pozaustrojową, bo to jest jego linia ideologiczna, zgodna z Kościołem, i wyszukuje co i raz rewelacje różnych naukowców, że in vitro to totalny błąd medycyny.
      Sygito, wszystko co się w okół nas dzieje ma margines ryzyka - dosłownie, bo nie ma sytuacji idealnych. Więc nie mów o nieuczciwości, jakby inne media zmówiły się, a tylko GN, ewentualnie ND pisały wyłącznie prawdę. Nie raz Redaktozy tego tygodnika piszą artykuły na określony temat, nie zapoznając się z nim dokładnie i piszą coś zniekształconego, bo z pobudek ideologicznych.
    • piotrp
      02.10.2011 12:17
      Droga Sygita,

      Sądzę, że chcieć mieć dziecko, to nie to samo, co mieć coś do posiadania. Dziecko jest podmiotem, a coś raczej odnosi się do rzeczy. Zresztą w głównym zamyśle Boga przy stworzeniu świata, główna rola kobiety została określona jako rola żony i matki. Więc nie sądzę, aby to pragnienie, o którym piszemy nie było miłe Bogu.
      Podzielam w dużej mierze twoje zdanie, że sprawę in vitro należałoby zostawić zainteresowanym. Chociaż ochrona zarodków ma tu fundamentalne znaczenie. Masz też chyba trochę racji, że o niektórych zagrożeniach wynikających ze stosowania metody in vitro, powinno być więcej napisane. Ale tez inne są nawyrost wyolbrzymiane.

      pozdrawiam,
  • damar
    01.10.2011 23:09
    do Michała - wypowiedź z 13:02 świadczy o kompletnej nieznajomości nauki Kościoła. Nawet, jeżeli będzie kiedyś możliwe skuteczne poczęcie in vitro jednego zarodka pomyślnie implantowanego w macicy przez "lekarza", to i tak nie wpłynie to na ocenę moralną in vitro. Dziecko ma prawo począć się w akcie miłości w ciele (w jajowodzie) swej matki. S
    • Michał
      03.10.2011 00:55
      Czytaj dokładnie.Napisałem że in vitro nie jest metodą leczenia a jedynie ominięciem przeszkody,dałem porównanie do muru na drodze.
      Niemniej głównym dylematem moralnym in vitro jest zamrażanie i likwidowanie nadliczbowych zarodków,czyli w naszym rozumieniu-żywych ludzi. Myślę,że jeżeli uzyska się wysoką skuteczność bez produkcji i w konsekwencji niszczenia innych zarodków,Kościół dopuści tą metodę.Akt miłości w kochającym się małżeństwie na pewno zachodzi,jednak jeśli się w ten sposób nie da,nauka wychodzi naprzeciw.
      Dawniej Kościół zakazywał choćby transplantacji,dziś duchowni wręcz zachęcają do oświadczeń woli czy oddawania np.szpiku,jako wyrazu miłości bliźniego.
      Są to jeszcze dziesiątki lat badań,dyskusji,rozwoju,ale myślę że i metoda będzie rozwijana i Kościół uzna jej zastosowanie,jeśli w małżeństwie inne metody,mające prowadzić do naturalnego zapłodnienia,zawiodły.
  • Paul
    02.10.2011 10:00
    Dziękuję Sygita za objaśnienie świata:-)
    W mediach nie mówi się o wielu sprawach niestety. Naukowcy również głośno nie mówią o porażce jaką jest podtrzymywanie życia na siłę. Trzeba wczytać się w czasopisma medyczne, będziesz wtedy wiedziała.
    Musisz pamiętać też, że nie wszyscy w Polsce i na świecie wierzą w Boga, tak więc nie można narzucać innym swojej wizji i tak jak słusznie napisałaś OCENIAĆ.
  • Paul
    02.10.2011 10:01
    Dziękuję Sygita za objaśnienie świata:-)
    W mediach nie mówi się o wielu sprawach niestety. Naukowcy również głośno nie mówią o porażce jaką jest podtrzymywanie życia na siłę. Trzeba wczytać się w czasopisma medyczne, będziesz wtedy wiedziała.
    Musisz pamiętać też, że nie wszyscy w Polsce i na świecie wierzą w Boga, tak więc nie można narzucać innym swojej wizji i tak jak słusznie napisałaś OCENIAĆ.
  • klipperek
    02.10.2011 18:25
    Dziwne, że ktoś chcąc mieć dziecko decyduje się na zniszczenie życia innych zarodków (następnych dzieci przecież) w metodzie in vitro część zapłodnionych jajeczek w wyniku nadprodukcji jest zamrażana do nastepnego wykorzystania w celu osadzenia w macicy matki (z reguły trzeba zabieg powtarzać) trzeba mieć świadomość, że skutkiem ludzkich manipulacji część zarodków ludzkich niestety ginie. Mamy tu do czynienia z miłością typowo egoistyczną... chcąc mieć dziecko decyduję się na to, że część z moich dzieci zostanie zabitych... czyż to nie jest zbrodnia? A CZY ABORCJA - ZABIJANIE PŁODU W ŁONIE MATKI NIE JEST TYM SAMYM? Tak bardzo mówi się o bł Janie Pawle II - zapoznajmy się z tym co On mówił na temat zabijania bezbronnych dzieci!!!
  • lakie
    02.10.2011 22:34

    Co za bezczelna baba to napisała, naprawdę... Jak daleko można się jeszcze posunąć, żeby prawda moja, która jest oczywiście najmojsza na świecie, i żadna prawda nie jest tak najmojsza jak moja - była na wierzchu?
    A jak ktoś ma w nosie takie przygłupiaste wywody i decyduje się podjąć to zwiększone ryzyko (bo jak wywodzi pani redaktorzyna - jedynie zarodek powstały jajowodzie jest pełnowartościowy i wolny od chorób wszelakich) - i pragnie takiego dziecka właśnie (też)?
    To się już w ograniczonym rozumku nie mieści, co? Ten kraj nie jest tylko i wyłącznie dla katolików a nawet dla wierzących, choć pani redaktorzynie przez rozum to przejść nie może...-
  • RaI
    02.10.2011 22:49
    Nie chcę odwoływać się do aspektów wiary, a jedynie kwestii racjonalnych.
    In vitro jest zbrodnią przeciw małżeństwu, przeciw rodzinie, przeciw ludzkości. Okłamuje się ludzi w dramatycznej sytuacji pozbawiając ich szans na posiadanie zdrowego dziecka. Wszystkie wysiłki państwa powinny być skoncentrowane na stworzeniu możliwości dogłębnej diagnostyki i leczeniu niepłodności. Powinno to być powszechne, łatwo dostępne, tanie. Niestety, tanie jest, więc lobby farmaceutyczne (także proaborcyjne) walczy o skierowanie strumień par z problemami od razu do swoich klinik i to jeszcze najlepiej z refundacją państwa. Proceder IV w którym powstają słabe dzieci powodując, że fundujemy sobie bombę z opóźnionym zapłonem, proceder w którym ostatecznie niewyselekcjonowane zarodki giną, proceder, w którym dezinformuje się i upokarza przyszłych rodziców, proceder, który poprzez walkę o środki państwowe, reklamę blokuje rozwój tanich i skutecznych metod leczenia. Biznes, biznes ponad wszystkim.
    RI
    • Paul
      03.10.2011 00:55
      Powiem Ci RaI, że masz dużo racji. Osobiście jestem przeciwny in vitro (choć nie mam nic przeciwko, jeśli ktoś się na to decyduje-jego sprawa) właśnie ze względu na owe słabe dzieci-bombę z opóźnionym zapłonem...Znam trzy dziewczynki poczęte tą metodą- dwie na razie zdrowe, jedna chora, ale urodziła się w 28 tygodniu ciąży. Zwróciłem jednak uwagę, że jej problemy wynikają z przedwczesnego urodzenia (tlen uszkodził wzrok, w inkubatorze nastąpiły wylewy). Jej Mama chodzi z nią na rehabilitacje i mówi, że większość dzieci, które tam chodzą poczęły się naturalnie i mają ogromne problemy ze zdrowiem. Skwitowała to wszystko słowami: to jest dopiero biznes! Producenci inkubatorów, surfaktantu, pampersów mini, przeciwciał Synagis (które dziecko otrzymuje od matki w 3. trymestrze ), zapewnianie klienteli na całe życie rozlicznym specjalistom i rehabilitantom! O tym mało kto wie i się zastanawia. Biznes i nic więcej pod przykrywką ratowania życia.
      • KaeL
        05.10.2011 10:12
        Paul, czy ja dobrze rozumiem? Uwazasz, ze ratowanie zycia wczesniakow, to "tylko biznes"?

        Rozumiem, ze ewentualne ratowanie twojego zycia to tez "biznes" i w zwiazku z tym chodzisz z oswiadczeniem, ze nie zyczysz sobie zadnych operacji, chemoterapii, transfuzji i w ogole lekow np na serce, cukrzyce i nadcisnienie, bo chcesz "umrzec naturalnie"?

        Czy moze (jak mam nadzieje) miales co innego na mysli???
  • Paul
    05.10.2011 20:39
    Źle zrozumiałeś. Nie użyłem słowa "tylko". Chodzi o możliwość decyzji, a dokładniej o DNR.
  • Kaas
    09.10.2011 17:32
    Chciałabym wiedzieć skąd autorka posiada przytaczane informacje? bo nigdzie nie ma źródła tej rzekomej "wiedzy". proszę napisać jakie jest naukowe źródło danych, które Pani podaje? chodzi mi o przytoczone statystyki na temat zespołów chorobowych
  • p.m
    14.10.2011 09:55
    Nic dziwnego, że wyrzucili Panią Redaktor z Tygodnika Powszechnego.. Pozdrawiam. Lekarz "bez sumienia"
Dyskusja zakończona.

Komentarze do materiału/ów:

Wiara_wesprzyj_750x300_2019.jpg