• kwazar
    09.03.2015 14:29
    Dawkins popełnia błąd metodologiczny.
    Tak, ale wyjaśnienie znaczenia tej kwestii wykracza poza możliwości percepcyjne 95% populacji.
    Dlatego Dawkins może dalej swobodnie brylować w sferze prezentacji własnych poglądów i "filozofii" niczym Daniken lub inny ufolog.
  • AQQ
    09.03.2015 14:55

    Wyglada na to ze pan Dudala przespal ostatnie 50 lat:

    Zwierzeta posiadaja "namiastke" swiadomosci. Oczywiscie ze tak, bo maja tylko niewielki ulamek naszej inteligencji. Roznica jest ilosciowa, nie jakosciowa. Dodatkowo zwierzeta nie sa w stanie zakomunikowac panu Dudale jak sie czuja i co je martwi. Badania nad szympansami udowodnily ze sa one w stanie nauczyc sie znaczenia kilkuset slow-zetonow za pomoca ktorych mogly komunikowac zarowno konkretne jak i abstrakcyjne tresci a takze tworzyc nowe znaczenia (np nie majac zetonu oznaczajacego "brazowy kolor" komunikowaly "kolor czekolady" itp.)


    Zdolność do podejmowania decyzji - [zwierze] czasem nawet zachowuje się tak, jakby podejmowało decyzje, ale tak naprawdę reaguje instynktownie, podczas gdy człowiek podejmuje decyzje. Ciekawe skad ta pewnosc ze zwierzeta podejmuja decyzje w inny sposob niz ludzie? Roznica jest - znowu - ilosciowa a nie jakosciowa. Czlowiek racjonalizuje swoje wybory po fakcie (co zostalo udowodnione setki razy w ciagu ostatnich 50 lat). Ten fenomen jest doskonale znany. Wielu psychologow i neurologow mowi wprost ze podejmujemy decuzje instynktownie a wolna wola to iluzja. 

    Kognitywistyka - [zwierzeta] dysponują złożonymi sposobami porozumiewania się, posiadają zdolność zapamiętywania, uczenia się i przewidywania. Są to jednak zjawiska nieporównywalne z tym, co reprezentuje człowiek. Czy trzeba jeszcze komus powtarzac dlaczego??? A zaraz potem: Podchodząc do problemu od strony nauk przyrodniczych, nie można stwierdzić, że człowiek jest zwierzęciem. Owszem, posiada cechy zwierzęce, które można badać w ramach nauk przyrodniczych, ale zwierzęciem nie jest. To juz jest rozpaczliwe krzyczenie z palcami w uszach i oczami zamknietymi na wszelka ewidencje. 

    Socjobiologia: Współcześnie większość biologów ewolucyjnych i psychologów ewolucyjnych raczej nie uważa, że nasze zachowania są wyłącznie efektem ewolucji i wyrazem przystosowania do warunków, w jakich przyszło żyć naszym przodkom. Powaznie? Mam wrazenie za wlasnie tak twierdza.

    Dawkins w sposób nieuprawniony przekracza granicę biologii i stara się jej prawa rozciągnąć na świat człowieka - komiczne.

    Nie można zrozumieć człowieka na gruncie biologii. Tym niemniej wyniki badań traktujących człowieka wyłącznie jako byt biologiczny wydają się pokazywać prawdę o nim. - Hmmm...Que?  I zaraz po tym: Hipotezy stawiane na gruncie teorii ewolucji są pozytywnie weryfikowane nie tylko we współczesnych społeczeństwa zbieracko-łowieckich, ale też w społeczeństwach zamieszkujących wielkie miasta. Człowiek,[...] często zachowuje się jak zwierzę i można go badać jak zwierzę. 

    O tutaj chodzi??? Czy pan Dudala wie o czym mowi? Takie sa skutki prob laczenia ognia i wody. Z jednej strony mamy caly system w ktorym genetyka, biologia, psychologia, socjologia, antropologia itd itd opowiadaja pewna spojna historie, mianowicie taka ze czlowiek jest tylko zwierzeciem i jedyna rzecza jaka rozni nas od innych zwierzat jest sprawniejszy mozg. Z drugiej strony mamy chrzescijanska mysl mowiaca nam ze czlowiek jest wyjatkowy i jakosciowo rozny od zwierzat. Chrzescijanska mysl nijak ma sie do ewidencji naukowej, w zadnym punkcie sie one nie zbiegaja. Ale chrzescijanski biolog bedzie na sile probowal pogodzic niepogadzalne. Rezultat jest taki ze polowa stwierdzen pana Dudaly przeczy drugiej polowie, ale wszystko jest ok.

     

    • Jarosław Dudała
      09.03.2015 16:09
      AQQ myli słowa dziennikarza prowadzącego wywiad z odpowiedziami naukowca. A sam pyta: "czy pan Dudała wie o czym mówi?" :-)
      • AQQ
        09.03.2015 18:19
        Sprostowanie: Oczywiście w miejsca w których piszę "pan Dudała" należy wstawić "pan Holeksa". Za pomyłkę najmocniej przepraszam pana Dudałę i dziękuję Mu za zwrócenie uwagi na błąd. Wszystkie tezy podtrzymuję.
      • Piotr
        09.03.2015 18:57
        Być może odpowiedzią na różnice między ludźmi a zwierzętami są jakieś cechy psychiczne dostępne tylko ludziom.

        "Chodzi tu o to, że świadomość i metaświadomość to dwa
        zupełnie różne jakościowo i rodzajowo pojęcia. Np. kot nie posiada
        metaświadomości tzn. nie "wie", że jest świadomy. W przeciwnym wypadku
        posiadałby w sobie ideę "JA" i jakoś by ją uzewnętrzniał. U człowiek
        przeciwnie te przejawy są widoczne na każdym kroku: religia, etyka,
        twórczość artystyczna itp."

        Czyli jakby połączenie wielu podstawowych psychicznych cech człowieka, tutaj zdolność do nabywania abstrakcyjnej wiedzy i świadomość własnego ja, daje nową jakość zwaną metaświadomością. Nie znam się na tyle, żeby wyszukać innych cech, ale być może i takie istnieją.
    • mateusz
      09.03.2015 22:10
      U Pana AQQ tekst wywołał silną reakcję emocjonalną, pod wpływem której napisał dużo, ale słabo.

      1. Ad. namiastka świadomości - jeżeli szympans używa prostego języka opartego na żetonach, to świadczy o zalążku myślenia abstrakcyjnego i głębszego zrozumienia otoczenia, niż zwierzęta niższe. W żaden sposób nie świadczy to o świadomości - mówiąc świadomość, mam na myśli zrozumienie, że "ja to ja". Artykuł popularnonaukowy nt. różnic w funkcjonowaniu intelektualnym zwierząt i ludzi: http://www.livescience.com/33376-humans-other-animals-distinguishing-mental-abilities.html Artykuł jest notatką nt. badań Marca Hausera z Harvardu. Różnica jest zarówno ilościowa, jak i jakościowa.

      2. Zdolność do podejmowania decyzji. Tutaj Pan AQQ plącze się niczym uczniak...
      2a) Jeżeli przyjmiemy materializm, nie pozostaje nam wiele możliwości "implementacji" wolnej woli. Jeżeli zna Pan bardziej "wolny" model, niż obecnie popularny generator szumu + deterministyczne obliczenie z szumem jako jednym z wejść, to słucham. W każdym razie, to nie jest tak naprawdę wolna wola, tylko czysto mechaniczne działanie układu cząsteczek, który powoduje w nas takie czy inne uczucie (w tym "podejmowania decyzji").

      2b) Jeżeli natomiast odłożymy na bok materializm i skupimy się na procesie myślowym jako takim (niezależnie od tego, jak go uzasadniamy), wówczas łatwo zauważyć, że różnica ponownie jest jakościowa (i ilościowa również). To przecież trywialne: ponieważ nasz proces myślowy w zakresie myślenia abstrakcyjnego i świadomości jest jakościowo różny od tego, który znajdziemy w świecie zwierząt, wówczas dowolna decyzja, przy której podjęciu uwzględniamy czynnik z tych niedostępnych zwierzętom "kognitywnych domen", podejmujemy decyzję w sposób jakościowo różny od zwierząt.
      Wyróżnianie "podejmowania decyzji" jest często niepotrzebne - "decyzją" jest tak samo to, w jaki sposób i o czym w danej chwili/za chwilę będziemy myśleć, a nietrywialne decyzje są wyłącznie złożeniem tego rodzaju mikro-myślo-decyzji.

      3. Człowiek - zwierzę, czy nie. Tutaj się zasadniczo zgadzam, tzn. wydaje się, że nazwanie człowieka zwierzęciem lub nie wyznacza ramy przyjętej przez nas definicji zwierzęcia... Intuicyjnie, w kontekście teorii ewolucji naturalne jest zaklasyfikować człowieka jako zwierzę... (problematyczna jest wieloznaczność i niejasność tego terminu w mowie potocznej). Oczywiście (tak jak i w poprzednich punktach) nie jestem znawcą tematu i tak po prostu mi się wydaje, niemniej jednak, mam nadzieję, że to "wydawanie się" jest uzasadnione.

      4. Ad. socjobiologia - Bez przesady, trzeba uznać znaczenie kultury, a jednocześnie absurdalne jest twierdzenie, że w jakiś sposób wytworzona przez nas kultura jest "ewolucyjnie optymalna". W obliczu (szeroko pojętej) kultury, to my sami wyznaczamy "funkcję celu" (fitness) ewolucji.
      Przykład:
      Chłopiec uczy się pilnie w szkole, bo dorośli, w tym rodzice (autorytet) mówią mu, że tak trzeba. Oczywiście, ma większą ochotę tłuc się z kolegami, kopać piłkę itd (te impulsy z pewnością mają swój ewolucyjny wiek ;)). Dzięki świadomości i jako takim (wzrastającym) wyobrażeniu o własnej przyszłości, celach w życiu, może podjąć decyzję o ograniczonym poddawaniu się impulsom odziedziczonym po przodkach w celu osiągnięcia celu jakościowo innego od celów prymitywnych naczelnych. Żądza wiedzy również nie jest do końca ewolucyjnie uzasadniona.
      Diametralnie zmieniliśmy warunki, w których żyjemy, i sami mamy duży wpływ na to, jak ewoluujemy.

      Ewolucja ludzi jest ówcześnie ewolucją kultury i myśli bardziej, niż ewolucją w tradycyjnym biologicznym rozumieniu.

      Oczywiście bagaż ewolucyjny jest bardzo pomocny do zrozumienia funkcjonowania człowieka, jednak nie uważam, żebyśmy realizowali przedawnione już schematy / programy biologiczne.

      Moim zdaniem prawidłowy punkt widzenia, to warunki początkowe dane przy urodzeniu (bagaż ewolucyjny), czynności niektórych części mózgu, emocje (wymienione dotąd rzeczy nazwałbym bagażem zwierzęco-ewolucyjnym), które zostają wrzucone w "funkcję oceny" kultury.


      Jeżeli celem ewolucji było życie i rozmnażanie się, to w przypadku masowego użycia broni jądrowej w konflikcie zbrojnym byłby to prosty dowód na to, że ewolucja "przedobrzyła" i sama się zniweczyła.

      Z chwilą, kiedy znamy i jesteśmy świadomi ewolucji oraz działamy w tak silnym związku z mocno abstrakcyjną kulturą i wartościami, wymykamy się prostemu modelowi ewolucji. To raczej kapitał myśli ludzkiej ewoluuje (patrz poprzednie akapity).

      5. Co do "Nie można zrozumieć człowieka na gruncie biologii. Tym niemniej wyniki badań traktujących człowieka wyłącznie jako byt biologiczny wydają się pokazywać prawdę o nim (...)". Myślę, że prof. Holeksa zwyczajnie nie zdołał zgrabnie wyrazić tu myśli, którą sam dobrze "oswoił", stąd mamy wrażenie sprzeczności. Warto byłoby podpytać Profesora o doprecyzowanie tej myśli. Cóż, chyba każdemu z nas zdarzyło się tak niefortunnie wyrazić, szczególnie, jeżeli tłumaczymy złożony koncept lub zaawansowaną wiedzę - nieraz nawet nie zauważamy, że to, co odbiorca myśli, że myślimy, jest zgoła inne od tego, co myślimy, a zatem przekaz się nie powiódł :)
      • AQQ
        11.03.2015 02:31

        @mateusz
        Pan Mateusz sadzi ze jak bedzie uzywal zargonu to bedzie pisal "mocno" :-)

        Punkty 3 i 5 sobie darujemy, bo pan Mateusz przyznaje mi racje. 

        Punkt 4) Zeby jakos sprawe uporzadkowac zaczne od tego ze p. Mateusz nie rozumie pojecia "ewolucja", pozwole sobie go zacytowac: Jeżeli celem ewolucji było życie i rozmnażanie się, to w przypadku masowego użycia broni jądrowej w konflikcie zbrojnym byłby to prosty dowód na to, że ewolucja "przedobrzyła" i sama się zniweczyła.

        Od kiedy to procesy takie jak ewolucja maja jakies wlasne "cele"? Personifikujemy? Wzruszajace. Ewolucja nie moze sie poza tym "sama zniweczyc". Nawet po wojnie atomowej zycie na ziemi by przetrwalo i dalej podlegalo ewolucji jakby nigdy nic. Mowienie o samozniweczeniu ewolucji ma tyle samo sensu co mowienie o samozniweczeniu reakcji lancuchowej (skoro juz jestesmy przy bombach atomowych). W zwiazku z tym ze pan Mateusz nie rozumie sedna pojecia "ewolucja" nie dziwi ze miesza on pojecia ewolucji kulturowej z biologiczna. Powinien sie zapoznac z definicjami. Natomiast to ze pisze jednak nie uważam, żebyśmy realizowali przedawnione już schematy / programy biologiczne  swiadczy po prostu o tym ze nie rozumie w czym rzecz. Czlowiek wyewoluowal do zupelnie innego trybu zycia niz ma to miejsce w ostatnich 10 tysiacach lat, setki chorob cywilizacyjnych i mnostwo innych przylkladow o ktorych wiekszosci osob nie trzeba nawet wspominac (arachnofobia, wyrostek robaczkowy, atawizmy) sa wystarczjacym dowodem na to ze "realizujemy przedawnione programy biologiczne".
         

        Punkt 1. Co do artykulu ktory Mateusz dumnie cytuje, to nic on nie mowi na temat jakosciowej roznicy miedzy sposobem myslenia zwierzat i ludzi, mowi tylko o "duzej przepasci" (profound gap) miedzy ich i naszymi mozliwosciami umyslowymi. "Artykul" (150 slow) sprowadza sprawe w superexpressowym stylu do 4 zadan z ktorymi rzekomo zwierzeta sobie nie radza: a) tworzenie nowych koncepcji i wyrazen, b) uzywanie symboli, c) abstrakcyjne myslenie (szympansy jak wiadomo przejawiaja zdolnosc do tych czynnosci) 

        d) laczenie idei z roznych dziedzin zycia (szympansy rowniez to potrafia, oczywiscie nikt nie twierdzi ze zwierzeta maja tak bogate zycie w sensie dostepu np do kultury czy sztuki (bo o tym mowi "artykul")  jak ludzie ale w swojej zubozonej przestrzeni zyciowej radza sobie z tym calkiem niezle. Nie sadze zeby Marc Hauser podpisal sie pod tym bardzo znieksztalconym opisem swoich badan, (w zasadzie dziennikarskim smieciem) ale rzucenie nazwiskiem naukowca i Harvardem zawsze robi wrazenie.

        Jedyna rzecza z ktora naczelne sobie nie radza a o ktorej artykul nie wspomina ani slowem jest opanowanie skladni - wynika to ze slabiej niz u ludzi rozwinietych czesci mozgu odpowiedzialnych za przetwarzanie jezyka w pamieci krotkoterminowej (takie jak Osrodek Broki, Wernickego czy duza czesc zakretow skroniowych). Wystawiam sie tutaj na uzasadnione ataki bo nie sposob w jednym zdaniu kryminalnie nie uproscic tych rzeczy (tysiace stron prac naukowych zostaly na ten temat napisanych). I wiem ze za te procesy odpowiadaja tez inne osrodki wiec prosze sobie darowac pouczanie. :-)

        Przyznam ze wywody w punkcie 2 nie do konca rozumiem. 2a - jesli, jak pan Mateusz byl laskaw stwierdzic, "plączę się niczym uczniak" to jakim sposobem sie pan Mateusz ze mna zgadza i probuje mnie przekonac do tezy ktora wlasnie postawilem???  2b Raczej trudno jest rozpatrywac procesy myslowe w oderwaniu od mozgu tak jak trudno byloby mowic o grawitacji w oderwaniu od masy. Procesy myslowe sa funkcja mozgu. Mateusz pisze o "kognitywnych domenach" niedostepnych zwierzetom ale brak owych domen jest po prostu konsekwencja gorzej w stosunku do czlowieka wyksztalconych obszarow w ich mozgach, a wiec znowu mowimy o ilosci (komorek mozgowych) a nie o jakosci. Ale Mateusz swoje: ponieważ nasz proces myślowy w zakresie myślenia abstrakcyjnego i świadomości jest jakościowo różny od tego, który znajdziemy w świecie zwierząt,  wówczas [...],​ podejmujemy decyzję w sposób jakościowo różny od zwierząt.  Innymi slowy, dla p Mateusza dowodem na to ze myslimy w sposob jakosciowo rozny od zwierzat jest fakt ze podejmujemy decyzje w sposob od nich rozny jakosciowo.......

        HEEEEEEEEEEEEEELP!

         

  • Mewa
    09.03.2015 16:43
    Może ale nie powinien tracić czasu ...
  • Fryderyk
    09.03.2015 18:33
    Dawkins to przede wszystkim dobry biznesmen. Jego "dzieła" skierowane są do konkretnego czytelnika, a mianowicie do młodych ludzi około 20-go roku życia, którzy nastawieni są na poszukiwanie. W moim wieku życia jego książek nie da się czytać. Dojechałem do 17-tej strony "Bu" i przestałem, bo książka okrutnie mnie znudziła, uznałem ją za bezwartościową. Dla mnie jest to czysta strata czasu i oczu, nie potrafiłbym tego słuchać nawet na audiobooku.
  • Sceptyk
    09.03.2015 19:00
    Jeżeli Pan profesor potrafi pogodzić biologię, którą za naukę uważa blisko 100% populacji ludzi na Ziemi z max 17,5% populacji, która uważa teologię za naukę to gratuluję humoru!
    Katolików na Ziemi jest wg statystyk kościelnych 17,5%. Pozostałe 82,5% populacji wiedzę teologiczną mają gdzieś...
    Ciekawa ta "nauka"!
    • zett
      09.03.2015 19:17
      Ciekawe skąd te statystyki...
      • Domsie
        09.03.2015 22:16
        To ciekawe, co piszesz ale z tego wynika, że o tym co jest nauką decydują statystyki. Pozostaje tylko przekonać Chińczyków, do jakiejś teorii i generalnie można wszystko ....
        Nauka to nie festiwal popularności. Były czasy gdy teorię heliocentryczną uznawała jedna osoba, a pozostałe 99,99 procenta było w błędzie. Gdyby przyjąć Twoją argumentację dalej wierzylibyśmy, że słońce kręci się w okół ziemi...
    • mateusz
      09.03.2015 22:19
      Biologia jest nauką empiryczną, a teologia nie. Czy to chciałeś napisać Sceptyku? Przyjmując odpowiednią definicję, można wykluczyć teologię z kręgu nauk - nic nowego.

      Weźmy matematykę. Matematyka nie jest nauką empiryczną (nawet w najmniejszym calu...). Cenimy ją, bo sprawdza się w różnych zastosowaniach; po prostu działa. Teologii (przynajmniej chrześcijańskiej) akurat bliżej do empiryzmu, niż matematyce - a już po śmierci będzie jasne, czy "działa".

      PS. Żeby wykluczyć nieporozumienie: to że możemy "empirycznie" policzyć 2+2 = 4, to nie znaczy, że matematyka jest empiryczna. Sami ustalamy, co to jest "2", jak "liczymy", jak "dodajemy". W fizyce matematykę przyjmujemy za daną, budujemy model wyrażony językiem matematyki (który empiryczny NIE jest) i weryfikujemy. Matematyka to z grubsza aksjomaty + logika, fizyka - model matematyczny zjawisk, które zaliczamy do fizyki ;), zweryfikowany empirycznie (co jest pierwsze - model czy doświadczenie - mogą się rozwijać równolegle, lub powstać w dowolnej kolejności)
  • Sceptyk
    09.03.2015 19:35
    Statystyki także z ISKK (Instytut Statystyki Kościoła Katolickiego). Jest coś takiego proszę pogoolać.
    • Ścieptynk
      10.03.2015 05:02
      Pan Dawkins zwany profesorem jest tylko i wyłącznie teoretykiem a jak wiadomo teoria mija się z praktyką.
      Nie wiem czy ma swego psa,kota lub konia -nie pisząc o darwinowskiej małpie ,które to zwierzątka być może odmieniły by jego nikomu niepotrzebne teorie.
      Ot! taki grantowy hochsztapler!
      A statystyki też nikogo zdrowego na umyśle nie interesują.Są stworzone dla tych co je stworzyli -"Dla pokrzepienia /ich/ serc" !!
      A co na to hodowcy zwierząt nie omijając naszych rolników?!
  • Davit
    09.03.2015 19:47
    Profesor rzeczywiście trochę 'plącze się w zeznaniach' ale to nie do końca jego wina. Jak w krótkim tekście popularnonaukowym zmieścić specjalistyczną interdyscyplinarną wiedzę z kilku różnych dziedzin, używających tych samych rzeczowników (np. człowiek, zwierzę, świadomość) w trochę innych znaczeniach? Natomiast sens tego co powiedział da się jakoś uchwycić. I tu z AQQ się nie zgadzam. Zwierzęta nie mają takiej świadomości, inteligencji itd. jak człowiek nie tylko ilościowo ale i jakościowo. Bo inaczej to zgodnie z krzywą Gaussa trafiby się jakiś szympansi Adinkamieńcow (dla germanistów Einstein), który by tu na wiara.pl przyklikał i zmieszał profesora z błotem a AQQ by pochwalił. Te wszystkie sztuczki z nauką małp jakiegoś języka, to zwykła bujda na resorach, bo to po prostu tresura. małpy nie przekazują tej 'wiedzy' dalej ani swoim dzieciom ani innym dorosłym. Niektórzy naukowcy wychowywali we własnym domu swoje dzieci od noworodka razem z małpim szczenięciem. Efekty? dziecko opóźnione w rozwoju a małpie nic się nie polepszyło. Jak oglądałem w jakimś filmie dokumentalnym w Japonii poszli naukowcy inną drogą. Wybudowali luksusowy ośrodek w którym małpy miały wszystko co chciały i ile chciały za free w optymalnych warunkach (prawie jak w księdze Rodzaju). Nie prowadzono żadnej tresury. Prowadzono tylko i wyłącznie wieloletnie obserwacje. Kosztowało to miliony a efekt był ŻAŁOSNY. No cóż, już Łysenko próbował z perzu wychodować pszenicę ale nawet jemu się nie udało.
    • AQQ
      09.03.2015 22:11
      @Davit
      Bardzo zabawne, ale kompletnie nietrafione. Zwierzęta uczą się od siebie i to nie tylko naczelne czy słonie o czym wiadomo od lat 1950-tych ale nawet niektóre gatunki owadów mają swoje "kultury" np. specyficzne dla danej grupy sposoby robienia czegoś i nie jest to wynikiem pokrewieństwa genetycznego tylko przekazywania wiedzy, uczenia się od siebie nawzajem. Możesz to nazwać tresurą jeśli tak zostałeś wytresowany.
      • Davit
        10.03.2015 09:16
        Chodziło mi o to, że małpy nie uczą się od siebie 'języka' który im wpoili ludzie, nie uczą go swoich młodych a wypuszczone do lasu natychmiast go porzucają. Jeśli cyrkowiec dostaje nowego lwa to go tresuje a nie prowadzi do starego lwa by ten mu wytłumaczył jak się skacze przez płonącą obręcz. Owszem obecność i przykład starego lwa może ułatwić tresurę (albo i utrudnić jak się spotkają dwa samce alfa), bo nie twierdzę że lwy mają siano zamiast mózgu ale nie jest to inteligencja tylko ilościowo słabsza od ludziej.
      • Davit
        10.03.2015 09:42
        Ależ AQQ dlaczego pisząc o 'kulturach' owadów użyłeś cudzysłowia? Czyżbyś chciał podkreślić jakościową różnicę między użyciem tego słowa w odniesieniu do ludzi a użyciem tego słowa w odniesieniu do świata zwierząt?
  • Dorota Kurowska
    09.03.2015 21:26
    Drogi Janie, dziękuję za wspaniały, rzeczowy wywiad i za to, że dzielisz się nie tylko swoją wiedzą, ale i wiarą. Podziwiam jak zawsze i pozdrawiam serdecznie!

    Ps.Czytałam dyskusję i tutaj i na fb i mam nieodparte wrażenie, że nie wszyscy umieją czytać ze zrozumieniem :) z jednej strony BIOLOG, z drugiej - TEOLOG. Zapominając o którejkolwiek ze stron potencjalny dyskutant od początku sam określa swą wypowiedź jako niepełną, nie trafioną, niekompetentną... Ale jakoś nie dziwi mnie fakt, że w obecnych czasach mamy o wiele więcej krytyków niż poszukujących, więcej oszustów niż uczciwie drążących. Szkoda. Bo tylko wyruszywszy na drogę poznania można dojść do konstruktywnych wniosków i samemu przekonać się, gdzie jest prawdziwy sens i cel ludzkiego życia...
  • AQQ
    09.03.2015 21:57
    @Piotr
    Rzecz w tym że m.in. badania na szympansach wykazały że są one zdolne do abstrakcyjnego myślenia. Obecnie psycholodzy i informatycy pracujący nad sztuczną inteligencją przyjmują że świadomość i metaświadomość są nieuniknioną konsekwencją odpowiednio wysokiej inteligencji. Poza wyższym IQ nie ma w czlowieku absolutnie niczego specjalnego w porównaniu ze zwierzętami.
    • Piotr
      11.03.2015 16:13
      Nie mówię tutaj, że szympansy nie są zdolne korzystać z prostych memów. Mówię jedynie, że tak jak gruda żelaza jest tylko grudą żelaza, tak jeśli wykorzysta się ją do stworzenia samolotu, staje się czymś jakościowo innym. Albo inaczej piąty palec gdy przesunie się go do tyłu i obróci stanie się kciukiem, mimo że nadal jest palcem. Więc wysokie IQ, mimo że jest cechą ilościową pozwala nam na zupełnie nową jakość jaką jest metaświadomość, czyli wiedza o własnej świadomości.

      Jest to wynalazek w ewolucji niesamowity, ponieważ pozwala nam się zdystansować od własnej osoby. Umieścić ją w strefie idei, dzięki czemu dowolnie nią manipulujemy umieszczając w czasie i przestrzeni, dzięki czemu dana jest nam umiejętność prawdziwej autorefleksji, a nie jedynie ewentualne unikanie nieprzyjemnej sytuacji. Możemy budować swoje zachowanie na podstawie pierwotnych założeń, a nie bezpośredniego połączenia z układem limbicznym. Założenia mogą być błędne i doprowadzić np. do autodestrukcji, jednak pokazuje to, że człowiek jest zwierzęciem dualnym.

      Ma swoją cześć pierwotną ewolucyjnie wypracowaną na podstawie interakcji ze środowiskiem naturalnym, co występuje u wszystkich zwierząt, w tym część, której ewolucja zachodziła w kontakcie z innymi ludźmi (np neurony lustrzane). W pewnym sensie umiejąc kreować swoje środowisko i otaczając się innymi podobnymi sobie staliśmy się twórcami własnej ewolucji, co nie znaczy że nie zachodzi to u innych gatunków społecznych. Jednak trzeba mieć to zawsze na uwadze oceniając człowieka (np. nie jest ludzką cechą bezwzględna konkurencja, zawsze i wszędzie, ale szukanie miłości i solidarności pomagającej przetrwać na przestrzeni wieków) A druga ewolucja zachodzi na poziomie idei, ale tu chyba nie mówię nic nowego - memów. I tu powracam do idei kluczowej, czyli własnego JA.

      Ludzi kierują tak instynkty jak i weryfikowalne idee. Może właśnie to jest jedną z wielu typowo ludzkich cech.

      Natomiast, jeśli kiedyś uda się ludziom odtworzyć ludzki mózg 1:1 to moim zdaniem po prostu stworzą człowieka. Jeśli coś o wyższym IQ to jak mi się wydaje, ciężko istotą o niższym IQ jak nam wyobrazić sobie jakie będą te istoty, jaką będą miały strukturę psychiczną pozbawione naszego ciała etc. etc.
  • Anna
    09.03.2015 22:03
    Katolik, niestety, może się dogadać z każdym - i dlatego islam jest dziś taką siłą.
  • MacBlacker
    10.03.2015 15:45
    Ciężko bo Dawkins tomprzemądrzały arogant, ale. Sumie człowiek inteligentny, więc szło by sie dogadać
  • AQQ
    11.03.2015 02:51
    @Davit

    Dlaczego wydaje ci sie ze malpy wypuszczone do lasu powinny uczyc swoje dzieci zetonowego jezyka przydatnego jedynie w labolatorium i jedynie w kontaktach z ludzmi a zupelnie bezuzytecznego w lesie? (Pomijajac fakt ze nie dysponowalyby juz wtedy zetonami)

    Uzylem cudzyslowu poniewaz slowo "kultura" ma troche zbyt szerokie znaczenie kiedy chce sie powiedziec "pokazanie techniki" albo "przekazywanie specyficznego sposobu robienia czegos". Nie przyszlo mi wtedy do glowy odpowiedniejsze slowo a "kultura" byla w tym przypadku slowem zbyt nadetym dlatego wzialem ja w cudzyslow.
    • Davit
      11.03.2015 18:09
      Opisywałem trzy różne sytuacje. W niewoli małpy nie uczą 'języka' ani swoich młodych (1) ani innych dorosłych (2) a wypuszczone do lasu też go zaniedbują (3) i w tym przypadku nie chodzi tylko o żetony ale też o gesty. Wspomniałeś o sztucznej inteligencji tu też występuje podobna sytuacja jeden program ekspercki nauczony już rozpoznawać samochód na dowolnym zdjęciu, próbował nauczyć tej funkcji inny program, no było ciężko delikatnie mówiąc.
      • AQQ
        11.03.2015 22:56
        @Davit
        Ponieważ mają swoje własne sposoby komunikacji o niebo lepsze i bardziej przydatne w warunkach w jakich żyją. Załóżmy że mieszkałeś przez kilka miesięcy na wysepce na której mieszka maleńkie plemię trudniące się wyłącznie rybołówstwem, mówiące swoim własnym językiem niepodobnym do żadnego innego. Nauczyłeś się kilkuset słów związanych z rybołówstwem w ich języku. Wracasz do Polski. Czy otwierasz szkołę nauki tego języka? Po co ktoś miałby się go uczyć? Nikt nigdy tam nie pojedzie a metody łowienia ryb są tu zupełnie inne. Jeśli coś jest kompletnie nieprzydatne to po jakiego grzyba ktokolwiek miałby się tego uczyć? Poki co zwierzęta walczą głównie o przetrwanie i nie tracą energii na hobby które jest luksusem. (Może lepszy przykład: wiele osób zna kogoś mówiącego w esperanto. Ci ludzie są najczęściej entuzjastami i bardzo chętnie uczą innych. Jak wiele z tych osób korzysta z tej okazji? Przy tym trzeba pamiętać że esperanto jest o wiele bardziej przydatne niż jezyk żetonów w lesie). Myślę że Twój upór że małpy jednak powinny przekazywać innym wiedzę nabytą od ludzi wynika z antropocentryzmu, automatycznego założenia że nasza wiedza jest zawsze lepsza, bardziej przydatna, ważniejsza, że małpy powinny natychmiast wpaść w zachwyt nad tą "prawdą objawioną" i ją szerzyć. Nic z tych rzeczy - dla małpy w lesie wiedza nabyta w laboratorium jest kompletnie bezużyteczna

        Co do AI nie wiem - nie słyszałem o tych projektach o których mówisz. Wiem że dziś AI są w stanie się nauczyć całkiem sporo od zera na dowolny temat, bez żadnej pomocy z zewnątrz. Nawet jeśli tamte eksperymenty były porażką to nie znaczy jeszcze że powtórzone po kilku latach przyniosłyby takie same rezultaty. AI to dziedzina rozwijająca się w oszałamiającym tempie.
  • Davit
    12.03.2015 09:46
    Ja nie twierdze że wszystkie małpy zawsze muszą uczyć inne małpy 'języka,' ale od czasu do czasu takie coś powinno się zdarzyć, jeśli są one tylko ilościowo mniej inteligentne niż człowiek. A jednak nie potrafią tego robić. Nie twierdzę też że wszystkie sygnały językowe których się nauczyły od ludzi są im niezbędne jak powietrze ale przecież parę ułatwiających życie na pewno by się znalazło. Tymczasem bez bananowego dopingu małpy nie interesują się żadnym rozwojem iq czy innym językiem. Był już parędziesiąt lat temu koń który 'umiał liczyć.' okazało się że wyczuwał kiedy przestać stukać kopytem po zachowaniu swojego właściciela. Myślę że duża część badań nad inteligencją zwierząt to pozorne sukcesy wywołane chciejstwem naukowców i antropomorfizacją zachowań które można wytłumaczyć bez odniesienia do ludzkiej inteligencji. Mnie niepokoi że oto nadchodzi nowa obłędna ideologia, gorsza niż to co mamy teraz, każąca w zwierzętach widzieć równoprawne wobec człowieka istoty i oskarżająca wszystkich uważających inaczej o myślozbrodnię 'gatunkizmu' czyli wyznawania poglądu o wyższości jednych gatunków nad drugimi a w szczególności ludzkiego gatunku nad resztą stworzenia. Mam nadzieję że tych czasów już nie dożyję. Socjalizm i genderoryzm całkowicie wyczerpują moje 'zapotrzebowanie' na trudy życia.
    • AQQ
      13.03.2015 02:10
      @Davit
      1. Skąd wiesz że się nie zdarza? Skąd wiesz że małpy się nie interesują samorozwojem?
      2. Mądry Hans (koń) został zdemaskowany przez psychologa.
      3. Rygory procesu naukowego czynią ten proces dosyć odpornym na chciejstwo naukowców.
      4. Czym się różni "ludzka inteligencja" od "inteligencji"?

      "Nowa obłędna ideologia gorsza niż to co mamy teraz"??? Co takiego obłędnego i groźnego teraz mamy? (Poza ciągotami co poniektórych do XIX wiecznego kapitalizmu)

      Czy uważasz że zwierzęta nie powinny mieć żadnych praw?

      Nie wiem co to takiego genderoryzm/genderyzm bo pomimo tego że na łamach GN to słowo od kilku lat jest odmieniane przez wszystkie przypadki nigdzie indziej się z nim nie spotkałem a tutaj jego znaczenie nie zostało nigdy wytłumaczone.

      Czym konkretnie naraził Ci się socjalizm? 8-godzinnym dniem pracy, 5-cio dniowym tygodniem, płatnym urlopem, darmową edukacją i służbą zdrowia, urlopami macierzyńskimi, wychowawczymi itp., zakładowymi mieszkaniami, powszechnym prawem wyborczym, prawem do organizowania się w związki zawodowe itd itd itd? Czy zdajesz sobie sprawę z tego że to wszystko i wiele innych osiągnięć cywilizacyjnych zawdzięczamy socjalizmowi? Czy wiesz o tym że np. w USA do dziś nie ma płatnych urlopów? Czy nie rozumiesz tego że obecnie cofamy się do czasów dzikiego kapitalizmu bo ludzie tacy jak ty dali sobie wmówić że socjalizm to brzydkie słowo? (i dlatego że po upadku ZSRR nie ma już na Zachodzie straszaka i groźby że ludzie zmajstrują jakąś czerwoną rewolucję, więc można ich cisnąć bez litości. Co nie znaczy jakobym żałował że ZSRR upadł).

      Przepraszam za odbiegnięcie od tematu ale myślę że trzeba o tym przypominać.

      W skrócie i wracając do tematu ilość - jakość.
      Mozna by to streścić tak: załóżmy że procesor w moim wysłużonym laptopie ma taką samą moc obliczeniową jak mózg owada (co z grubsza jest prawdą). Superkomputer ma obliczeniową moc kilka tysięcy razy większą niż mój laptop i z grubsza odpowiada mocy obliczeniowej ludzkiego mózgu. Ty mówiąc o innej jakości mówisz o wytworach/produktach tych urządzeń: mój laptop nie poradzi sobie z zadaniami jakie rozwiązuje superkomputer choćby obliczał nie tysiąc ale milion razy dłużej. To samo z wytworami naszych umysłów - zwierzęta nie potrafią rozwiązać prostego zadania matematycznego niezależnie od poświęconego czasu. Inna jakość produktu. Tylko że my mówimy nie o produktach ludzkiej pracy vs produktach pracy zwierząt. My zastanawiamy się nad tym czy człowiek jest bardziej intelektualnie zaawansowanym zwierzęciem czy czymś kompletnie różnym od zwierząt, inaczej mówiąc interesuje nas czy mechanizm funkcjonowania ludzkiego mózgu jest taki sam czy inny od mechanizmu funkcjonowania mózgu małpy, psa czy żaby. Procesor w moim laptopie działa na zasadzie dokładnie takiej samej jak procesory superkomputera. Różnica polega na ILOŚCI operacji na sekundę i ILOŚCI dostępnej pamięci RAM. Różnica jest ILOŚCIOWA, a nie jakościowa, bo procesy są te same. To samo dotyczy mózgów: niektóre gatunki zwierząt mają sprawniejsze mózgi od innych ale mechanizm funkcjonowania mózgu jest zawsze taki sam, niezależnie od gatunku.
      Jakość produktów pracy Mozarta, Szekspira czy Michała Anioła jest nieosiągalna dla mnie albo dla Ciebie niezależnie od tego ile czasu poświecilibyśmy na to żeby im dorównać ale to nie oznacza że ich mózgi działały na innej zasadzie od naszych.
Dyskusja zakończona.
Wiara_wesprzyj_750x300_2019.jpg