Nauka, wiara, wizja

Bartosz Brożek (BB): W przemówieniu z okazji przyznania Ci Nagrody Templetona, które zatytułowałeś symptomatycznie Rzeczy najważniejsze, powiedziałeś tak: „Spośród moich licznych fascynacji dwie okazały się szczególnie uporczywe i odporne na upływanie czasu: nauka i religia”. O relacje między nauką i religią jesteś pytany właściwie nieustannie. Kiedy o tym problemie zacząłeś myśleć w sposób bardziej systematyczny?

ks. Michał Heller (MH): Problem – jak można się zorientować z moich dotychczasowych opowieści – fascynował mnie od chwili wstąpienia do seminarium. Zaczynając studium teologii, sądziłem, że dużo się na ten temat dowiem, w praktyce musiałem jednak polegać na sobie. Oczywiście, nauczyłem się wiele z filozofii i teologii, ale zagadnienia „nauka a religia” były dotykane tylko marginalnie. Czytałem wszystko, co na ten temat mogłem znaleźć. Nie chodziło mi tylko o zaspokojenie ciekawości. To był problem egzystencjalny – skoro mam zostać księdzem, a ponadto przyszedłem do seminarium z ideą zbliżenia nauki i religii, muszę podejść do tego w sposób zasadniczy.

BB: Mówiliśmy sporo o tomizmie i Twoim odchodzeniu od niego podczas studiów na KUL-u. Czy pamiętasz moment – ale w kontekście relacji nauka i wiara (czy nauka i religia, bo pewnie będziemy tych pojęć używać zamiennie) – w którym wyszedłeś poza tomistyczne ujęcie tej problematyki i zacząłeś jakoś inaczej o niej myśleć?

MH: To nie był moment, to było rozciągnięte w czasie, ale rzeczywiście dokonało się w czasie studiów na KUL-u. Z jednej strony byłem pojony filozofią tomistyczną w wydaniu Krąpca, z drugiej – dostałem potężną dawkę fizyki (były oczywiście również inne nauki przyrodnicze, ale one mniej mnie interesowały i mniej się przyczyniły do tej zmiany poglądów). Jedno nie pasowało do drugiego.

BB: Ale jak wykonałeś kolejny krok? Czy pomogły Ci w tym jakieś lektury? Jakieś autorytety? A może dyskusje, w których brałeś udział?

MH: Najpierw wzrósł mój krytycyzm wobec tego głównego nurtu tomizmu, który reprezentował Krąpiec, a potem także wobec Kłósaka, który wprawdzie od niego odchodził, ale zasadniczo go nie kwestionował. Wykłady Kłósaka nie były dla mnie rozczarowaniem, bo on jednak mówił sporo o naukach przyrodniczych, interesował się tym, co się w nich dzieje, i to wzmacniało w pewien sposób moje własne zainteresowania. Nie odczuwałem potrzeby jakichś autorytetów, nie szukałem nikogo, za kim mógłbym pójść. Po prostu zacząłem sam układać sobie te rzeczy.

Dodatkowym motywem – o czym już też wspominałem – była dla mnie polemika z marksizmem, który był wtedy bardzo napastliwy w stosunku do religii i w tych atakach powoływał się na autorytet nauki. Czytywałem marksistowskie pismo „Argumenty”...

Wojciech Bonowicz (WB): ... które miało dostarczać racji w polemice z religią...

MH: ... ale w moim przypadku spełniało rolę wręcz przeciwną. Widać było, że przywoływane argumenty są naukowe tylko z pozoru, że to jest w gruncie rzeczy ideologia. Oni potem odpuścili i postawili na filozofię i nauki humanistyczne.

WB: Chociaż trend powoływania się na nauki przyrodnicze utrzymywał się w propagandzie komunistycznej długo. Pamiętam, że pod koniec lat siedemdziesiątych pojawiła się kościelna kontr­akcja „Uczeni o Bogu”.

MH: Ja z tym walczyłem.

WB: Dlaczego?

MH: Pomysł przyszedł z Zachodu, chyba z Włoch, o ile się nie mylę. To była odpowiedź propagandą na propagandę. Wieszano w gablocie portret uczonego, a obok była jakaś jego myśl, zwykle wyciągnięta z kontekstu, czasem niezgodna z całością jego poglądów. Mnie to denerwowało, uważałem, że takie działanie jest nieodpowiedzialne. Zresztą między innymi z powodu tej akcji napisaliśmy z Życińskim Drogi myślących (1983), gdzie były fragmenty z pism różnych uczonych – Schrödingera, Heisenberga, Whiteheada, Pop­pera i innych – a do tego nasze komentarze, które miały pokazać, jak naprawdę wyglądają ich poglądy. Tego typu spraw nie da się załatwić przypadkowo wybranym cytatem.

Zbigniew Liana (ZL): A czy dostrzegałeś jakieś antynaukowe tendencje wewnątrz Kościoła? Był przecież spór o teorię ewolucji. Na Zachodzie nie rządził ani komunizm, ani marksizm, a drogi nauki i religii się rozchodziły. Działał bowiem bardzo silny antyreligijny pozytywizm.

MH: Odpowiedź zacznę od końca. W czasie studiów, jeśli się odrzuciło tomizm i marksizm, nie miało się do dyspozycji innej filozofii nauki, tylko pozytywistyczną. Dopiero potem pojawił się Kuhn i inni. Mnie to bardzo interesowało, a jednocześnie prowadziłem wewnętrzną (a potem także zewnętrzną) polemikę, i to dosyć ostrą, z antymetafizyczną nadbudową pozytywizmu. Felietony zebrane w mojej drugiej książce, Spotkania z nauką, to jest polemika z pozytywizmem de facto.

Nawiasem mówiąc, marksiści korzystali z pozytywizmu, tyle że wybiórczo. Chętnie sięgali po te argumenty pozytywistów, które miały dowieść, że religia nie ma sensu, milczeniem pomijając fakt, że za pomocą podobnych argumentów pozytywiści krytykowali sam marksizm.

Jeśli zaś chodzi o stosunek Kościoła do problematyki „nauka i religia”, to moim pierwszym negatywnym zaskoczeniem było odkrycie, że właściwie nikt się tym nie interesuje. Pamiętam, że kiedyś, w bardzo młodych latach, miałem odczyt we Wrocławiu, w tamtejszym seminarium, i mówiłem o tym, jaki to ważny problem – nauka i wiara. Że polska inteligencja odchodzi od Kościoła, bo nie potrafi sobie z tym problemem poradzić. Jeden z wybitnych profesorów, który się temu przysłuchiwał, wstał po wykładzie i powiedział, że chyba rzeczywiście coś takiego jest. On się ze mną zgodził, ale dla mnie jego wystąpienie i tak było zgorszeniem – że on nie wiedział, iż taki problem istnieje. I ta sytuacja utrzymuje się właściwie do dziś: problem relacji nauki i wiary jest prawie nieobecny w duszpasterstwie. Dostaję sporo listów od osób poszukujących, które piszą, że szukają odpowiedzi w moich książkach, bo nie mogą ich znaleźć gdzie indziej.

WB: Pojawiały się jednak w przeszłości takie momenty, kiedy w Kościele rosło zainteresowanie tą problematyką. Myślę na przykład o przekładach Teilharda de Chardin. Dużo ludzi się na nie rzuciło, mając nadzieję, że znajdzie tam jakąś podpowiedź.

MH: Teilhard de Chardin to jest oddzielny problem. On miał pewną wizję wszechświata, ale ona z nauką nie ma wiele wspólnego.